异化与突围：AI一代的爱与忧愁
本期为《仲夏六日谈》第四季第一期节目文字内容，主题为《异化与突围：AI一代的爱与忧愁》。
十大看点：
·浪潮之下，人们该如何主动走入AI围城？
·AI如何改变人与世界认知的关系？
·何为"人异于AI者几希"的独特性？
·教育如何培养"AI无法替代的能力"？
·职业分极，社会如何适应就业的结构性变化？
·AI原生一代的生命存在图景为何？
·讲故事与定制化，AI时代下的消费转型？
·AI是否会催生新的"社会分层与不平等"吗？
·AI将如何重新定义人类的情感连接与价值？
·面对系统性困境，个体生存对抗策略是什么？
对话嘉宾：
许纪霖 人文学者、华东师范大学紫江学者，历史系教授
蒋松筠 知名B站UP主
陈小雨（主持）百万知识博主、前《奇葩说》辩手
异化与突围：AI一代的爱与忧愁
陈小雨：大家好，欢迎观看《仲夏六日谈》，我是小雨，也是本期节目主持人。今天我们要聊的话题是“异化与突围，AI一代的爱与忧愁”。今天我们邀请到两位嘉宾，一位是著名人文学者许纪霖教授，他是华东师范大学历史学教授，另一位是“老蒋巨靠谱”，我们也是老朋友了，他是B站知名up主。我自己也是一名知识博主，同时也是《奇葩说》的前辩手。现在我们就进入第一个问题，就是各位觉得AI对你们生活的改变大吗？无论是工作上还是生活上，这是一个真问题吗？
许纪霖：我觉得AI今天不是改变的问题，我觉得可能是重新塑造了我，也就是说，有了AI以后，我们看世界的方式，我们和世界发生关系的方式，可能就会变化了。我们远的不说，从ChatGPT发布，到今天差不多已经快两年半了，它出现以后，事实上我发现我今天已经离不开AI了，有问题就去请教，要么ChatGPT，要么DeepSeek，要么Kimi，还有其他的AI产品。我的手机里现在已经装了五六个APP，哪个好用就用哪个。我会发现，我和世界联系的方式真的变了。今天我们谈的主题叫“异化与突围”，我觉得不是一个突围的问题，难道你想走出AI吗？如果AI是一个围城的话，今天我们关心的问题，是怎么走入这个围城。
过去钱钟书说，围城里的人想出来，外面人想进去。今天大概进去的人是不能出来的，你就永远“困”在AI里面了。现在我正动员我的学生、我认识的所有人说：一个新时代来临了，我们必须进一步与AI共生存。
老蒋：刚才许老师说的问题，正是我这一段时间在思考的，我觉得我的生活还没有被AI大幅改变，但这是我故意克制的结果。因为我是以文案视频化为主要工作内容的一名视频创作者，我的精华就在于我的观点，和对事情的理解，包括我的文案转化和表达。我现在调研其实用AI用得很多，但是我会非常担心，假如让AI给我写提纲，哪怕是我给它说一个非常事无巨细的prompt，让它生成一个提纲，我仍然会觉得，我会损失很多东西。
我不知道许老师有没有这样的体会，您做学问这么多年，我是觉得写作的过程，也是一种输入的过程，实际上有时候卡壳卡在写作上，本质原因是我没想明白。所以我就会想，把一个内容交给AI，中间这些卡住的时刻，AI帮我解决了，那不就是我的思考没有进一步深入吗？所以我现在会克制地不用AI给我去帮助，我只用它调研资料，问它一些问题，但是很少让它辅助我进行思考，或者帮我写文案。
还有一个问题，我是一个内容生产者，这是我的生活与工作。但我觉得在广泛的现实生活中，这是非常泾渭分明的。有一批脑力工作者，生活已经离不开AI了，AI对他们的改变已经非常地巨大了，包括对产业链有很大的调整。但是相当多的体力工作者，比如服务业，他们的生活和AI脱钩得还很厉害，所以我觉得现在应该是AI时代到来前的一个启蒙期吧。
许纪霖：我当然也是一个内容创造者。做研究、上课、备课，也是内容生产。我找一些基本资料的时候，会让AI来帮助我，但是基本的想法、框架、构架，包括基本的表达，还是要靠自己的。但是我经常会让AI做PPT，因为我们做老师的要上课，但是后来我发现，AI很有趣，它有时候很逞能，比如说我对它发一个命令，我说你不要给我增加内容，你就按照我输给你的内容，给我做一个PPT就完了。但当它梳理模架、框架、大纲的时候，一定要给我加内容。
可以说，这些内容都是对的，但是在我看来都是“正确的废话”。但是像我们作为内容生产者，我不要求全面，我只要求“片面的深刻”。
所以我就就觉得要警惕，小小的霸权已经开始了，AI的小小霸权，试图来控制我们、主宰我们的小小霸权，已经开始了。
老蒋：所以中间层的那些东西，我觉得还是要保护起来。尤其像我这样，把它当成吃饭家伙的人。我觉得我和许老师，还有一点站位是不一样的。您是在某一个领域，有极深的积累和学识，其实您思考的部分已经很完整了，只是需要把它进行转化，这方面用AI我觉得可以，其实还是比较顺畅的。但我不一样，我是很多时候东一榔头西一棒槌，经常换领域，调研，再形成想法，也就是说，很多时候我的想法是不成熟的。所以我更觉得，要稍微和它保持一些距离。但是不知道能抵抗多久，我觉得可能就是这两年的事儿。
陈小雨：我同意你说的。我们有时候需要AI帮我们转化，但我觉得我好像介于你们两位之间，我也是做内容生产的，然后当我碰到思维的卡点的时候，我会跟AI对话。但是就像您说的，它会给一个大而全的、非常概括性的东西，我觉得这些是不足以转化成一条好内容的，因为AI没有肉身经验，它也不懂得观众。我和观众相处这么久之后，我会了解自己内容的强项和切入点在哪，所以比如AI给了四五条内容，我可能会在里面选择特别好的那一两条，再进行深入的思考，以及思想上的左右互搏。但是AI可以帮我先把这四五条给铺展开，我感觉在这一点上还挺有帮助的。
老蒋：对，这一点它是很强的，而且我觉得如果是使用AI的高手，比如自建一个大模型，或者是对它进行微调，把自己之前所有的文章输入进去，让它高度定制化地生产接近自己表达风格的东西，可能确实能帮到很多。
许纪霖：我这两年一直讲，AI就是一个大学霸，你问它什么问题，你要它生产什么内容，它生产的都是一些规范的标准答案。除了它的一些幻觉问题以外，剩余的那些都是“学霸式回答”。“学霸式回答”有什么特点呢？它提供的是一个标准的答案，这是AI的强项。所以我说这个“大学霸”出现以后，任何人类学霸，都是小巫见大巫，不是它对手了。但是AI缺什么？AI缺的就是学霸之上的，那一点点内容，就是说它独特的个体经验，或者说它来自于生活的感受，或者说非常惊异的一些语句，至少到目前为止，它是生产不出来的。
老蒋：这些东西，我觉得我们人类也不是生产出来的。我觉得AI缺乏一种以身入局的能力，它是把概率最高的回答，这个问题下面最有可能的正确答案和最优解的东西提供出来。但是我觉得现实世界和社会是由人组成的，我们人有时候有很奇怪的想法、很阴暗的想法，同一个问题，两个同样聪明的人，居然可以有完全相反的见解。
我觉得这些东西，正是我们人比较独特的东西。还有一点，是真正的创造性，也就是在目前范式之外，能够生发出一个新的东西来，我们找到了一个系统之外的解答，我们想招儿，动用自己全身的创造力去思考和讨论，我怎么解决一个新的问题？我觉得这是AI，至少暂时还离得很远的。
但问题就是，我觉得在全世界所有人类中，拥有这种能力的人，也是极少数。或者换一个表述，不那么精英化的表述，我觉得可能我们在某一些时刻，都有这种能力，但是其实我们大多数的生活中，这种能力是用不上的，我们都是在用老经验、老方法来解决一些问题，这恰好是AI最擅长的，因为它综合了几乎人类历史上的全部经验。所以这是我觉得人类独有的东西还是很坚固的，但是它到底能在我们生活中占比有多少，它到底能不能形成生产生活中一个主流的生产价值，我们怎么把我们的价值和生产价值相剥离，或者重新再整合，可能就是下一个时代的命题。
许纪霖：孟子说过句名言，他说“人之所以异于禽兽者几希”，人和动物的差别，一点点而已。当然孟子说的这个差别是指道德，就是不忍之心，但是我套用孟子这句话，在一个AI时代，人异于AI者几希。作为我们大学老师来说，AI出现以后，AI提供的回答，是一个海平面。我一直说，今天衡量什么是好的老师，什么是好的学生，标准和过去不一样。是什么呢？就是你能不能超出AI所提供的这些内容？哪怕只有一点点，这一点点就是你的独特性，你的创造性，你的想象力。但不管怎么说，AI的出现以后，实际上对我们人的要求更高了。
老蒋：我觉得在我们聊时代性命题的时候，都会有很多忧虑，但是到具体生活中，AI其实有时候是很平权的。我再说稍微近期的一件事，最近的两周，我妈妈做一个眼科的眼底黄斑病变手术，比如说在医疗场景中，黄斑病变这个手术之后是很奇怪的，医生对一个眼球做手术，把一种惰性气体填充进去，然后我妈妈需要24小时趴在床上。我就不明白这个原理，像这种问题，以前是很难搜索的，因为你很难向搜索引擎去搜索。眼底黄斑病变是可以搜的，原理也是可以搜的，但是它出来都是一个文章。你说我眼睛里有气泡，需要趴着，这是一个不精准的描述，搜索引擎可能都搜出不来。但是像这种医疗建议或者疾病原理，你可以用非常模糊的方式向AI去描述。我试过，说我妈得了一种眼科疾病，做完了手术，我都不告诉AI是什么病，现在眼睛里有气体需要趴着，AI就能跟你说，你妈妈得的是什么疾病，然后为什么要趴着？护理建议是什么？大概得多久？这个疾病的原理是怎么样的？治疗方案的原理是怎么样的？我觉得这就是一种平权，这是AI积极的一部分。
它像我们自媒体干的一件事，就是把专业壁垒的信息差给打破，AI可能更进一步地打破了，刚才您说海平面，人类经验中的90%，它都能够给平权地向大众展开。法律建议、医疗建议，这些之前都是非常专业的东西，但是现在普通人很模糊地去提问，就完全可以解决其中很多问题。我觉得这是AI积极的一部分。
陈小雨：是，而且这也改变了我们看待信息和知识的方式，我们不再觉得那些东西是特别遥不可及的，或者需要我很多的精力和时间成本才能知道的。比如以前，我可能不会费精力去查这个事，我觉得它飘过去就飘过去了，但现在我觉得世界上一切的知识，对我来说都是动动手指就唾手可得的。
老蒋：对，假设我妈10年前会得这个病，我可能会觉得我不想耽误大夫这么多时间。我觉得我不应该问这个问题，或者就听大夫的就好。现在其实我们对待信息的方式和心态变了，我觉得这些知识，我是“配得”的。我有可能是一个完全没有医疗医学常识的人，现实是有能力知道的，有渠道知道的，这是一个心态上的变化。
陈小雨：说得太好了，提高了我们求知者的“配得感”。
许纪霖：知识面前人人平等，是吧？今天这个时代到来了。在AI面前，人人是平等的，而且它是用一种大众的语言，以及大众可以理解的方式表达出来的。
说实话，过去我们普通人是蛮辛苦的，甚至很难看懂药物的说明书。我一直觉得药物的说明书，就是一般人是不知道在说什么，全都是学术黑话和实验数据，还有像电器产品的说明书，也令人费解。但是你现在看，今天AI所表达的，我觉得只要有初中以上水准都能看懂。所以这个时代，我个人还是蛮喜欢的。我们终于在这种专业知识面前，变得平等了。我们都可以请教AI，获得我们想得到的知识，这是我非常喜欢的那部分。
陈小雨：我们的下一个问题就是，两位老师是否觉得，AI会给我们带来颠覆性的改革？我觉得刚才我们差不多聊到了，对于我们的个体生活，这好像确实是一个非常剧烈甚至有些不可逆的改革。如果您从历史的角度或者从行业的角度，您觉得AI会给我们带来颠覆性的改革吗？
许纪霖：答案是肯定的，我相信现在已经几乎没有人会怀疑这个问题。AI革命是人类历史上第三次大革命，AI在两年半之前一出现，我就非常重视，按理说一个人文学者，这场技术革命本来不是我的专业，但是这两年多来，我做了很多讲座讲AI。当然会有人觉得奇怪，你又不是AI专家，但我是从人类文明史的角度来看的，AI就是人类文明史上第三次大革命。第一次是农业革命，发生在1万年前，第二次是工业革命，差不多发生在18到19世纪，这两次革命把人从繁重的体力劳动中部分地解放出来。而AI这次革命，把人从脑力劳动中解放出来，而且这个解放不是部分地解放，是普遍解放。所以你可以看到，今天大概很少有人怀疑，AI对每一个人、每个行业所带来的挑战。除非这个行业是一点不用脑子的，只要稍微要动脑子要思考，都可以借助AI来实现跃升。
老蒋：我还是很矛盾，我之前出过一期视频聊这个事情，如果从中长期的角度，我和您的看法完全一致，它一定是场变革。但是从短中期，我看到很多问题。像您说的和人类文明史上的两次变革相比，我们把它和第二次工业革命去对比，我觉得AI在现阶段有一个问题是，它并没有极大扩充人类的需求值，它只是让工作效率或者生产效率极大提升了。
而工业革命真正伟大的地方在哪？我觉得它不光能让生产一匹布的时间，从两个小时变成了五分钟，不光是这样，而且它通过几条路径把工业品的价格极大地降低，它也通过各种技术提升了人类的平均寿命。一个40岁和一个80岁的人相比，80岁的人绝不只有两倍的需求，而是有无数倍的需求，因为他有终身学习的需求，有养老的需求，有治疗癌症的需求，如果是人40岁就死，连治疗癌症的需求都不存在。
工业革命也发明了电灯泡，它的意义，不仅仅是把我们看东西的时间，从10个小时变成15个小时，只增加了1/2。如果没有电灯泡，我们就没有这么多夜晚娱乐生活，下班之后的一整套生活方式都不会有。所以这在很大程度上扩展了人类的需求值，而且不是通过扩张效率的方式，而是增加了无数种之前根本不存在的需求。
所以我认为AI还有阶段性的问题，因为现在AI其实最先突破的还是AIGC（AI生成内容），就是集中在内容生产这个领域，但是AIGC有一个问题是，现在的媒介环境里内容已经高度的负极化，或者说高度溢出了，它是供大于求的状态，尤其是平庸的内容，市场上已经不需要了。
而AI目前，我觉得比较公允地来说，它能产出70到75分的内容，但是它确实产生不了85分、90分的内容。像许老师您讲的课，您的洞见，AI肯定是生产不了的。但是其实缺的不是评论向的内容，现在市面上我们靠人力、我们自媒体人有这么多利益的驱使，我们已经能生产很多评论向的内容。那么最顶尖的内容制作人，生产的内容呢？那些顶尖的影视剧作品，那些能鼓舞人心的，包括像您这样的洞见，怎么办呢？暂时AI还碰不了。所以我觉得是一个阶段性问题，就是卡在现在的情况来看，它暂时还没有能力解决。
有很多时候，我们可以看到形成了一个不太好的现象是空转，就是效率在空转。我之前出了一期视频讲的就是这个东西，大多数普通人，我觉得用前瞻性的思维，它完全是正确的，但是很多互联网行业，用AI最多的普通人，反而他们会觉得，AI带给我的不是工资提升，而是本来需要三个设计师，现在只需要一个。这背后的原因其实就是因为效率在空转。如果没有需求的增加，那么效率提升就是内卷。
所以我的矛盾点在于这，中长期AI是一定是一场变革，但是短期，我们需要突破这一点，用各种各样的方式。
许纪霖：任何一次新的技术的出现，实际上可能也会产生创造新的需求。
工业革命发生以后，很多人也很担忧，就像今天AI出现以后担忧，怕自己下岗，怕自己失业，因为机器替代了人，所以当年还有工人捣毁机器，他觉得是机器让他失业了，所以捣毁机器。这是在英国工业革命当中发生的现象。但是现在我们回过头来看，无论是蒸汽机，还是电的发明，又创造了新的需求。
今天AI刚刚出现，它是不是可以创造新的需求？我个人是持比较谨慎乐观态度，它一方面大大提高了效率，替代了我们好多的脑力活动，但是接下来，现在你看我有好多朋友，特别是年轻的朋友，他们过去做“互联网+的”，现在都转到去做“AI+”了，“AI+”以后，可能就会创造新的消费，新的需求。
当然现在还没开始。但我想一定会出现这样一种新的需求，人类的需求不是到顶了，需求是不断被创造出来的。新的技术，新的生产水平，它会创造新的需求。包括像内容生产这部分，因为我个人觉得，可能我和你在这方面的依赖性还不强，我认识几个做剧本创作的年轻朋友，他们告诉我，他们现在创作的方式完全改变了，接到一个定制需求以后，他把创意输给AI，然后就由AI来输出内容，整个方式改变了。
一是效率提升了，二是AI有时候创作的那些内容，也未必是我们能想到的，它也有些非常奇妙的组合。随着AI以后越来越聪明，它所接触的语料越来越多，特别AI实际上现在已经有它自己的一种独特的、怪异的思维。那么以后究竟如何？现在还没法想象。
简单的说，AI就是一个硅基生物，虽然它从我们碳基生物这里学到了很多知识，但过了某个临界点，它有了自我意识以后，它可能也会有它的想象力、创造力，但是“非我物类，其心必异”。它的想象力和创造力，恐怕不是我们能判断的。我们现在还不可以理解AI的逻辑，以后会不会它的逻辑和我们渐行渐远？
比如，阿尔法狗（AlphaGo）一开始学习人类的棋谱，慢慢它自我学习了，后来像李世石，包括中国顶尖的围棋高手都没法打败它了，因为阿尔法狗对围棋的理解，用围棋的行话说，上了一个境界。它的下法是我们过去没看到过的。现在围棋可以是这样，其他领域恐怕也会这样。AI世界的未来会很奇妙，而且会超出我们的想象之外。
老蒋：我补充一下，许老师刚才说的跳脱出了生产和需求的框架，到了我们怎么认识世界，或者AI新的思考问题，或者说AI看待世界的方式。阿尔法狗就是一个特别好的例子，因为阿尔法狗最开始是人类人为给它定式，让它学习人类已知的棋谱，发现学出来也就那样，但是当你要两个阿尔法狗左脚踩右脚，自己和自己下棋的时候，它想的东西完全不一样，它没有定式。没有定式以后，你会发现现在围棋界一个非常奇怪的现象，是大家谁下得好，是谁学AI学得像的，所以实际上是AI定义了围棋，也就是怎么样下围棋才是最好的。而人类向AI去学，我怎么样去能像你一样下棋。所以我觉得除了生产需求这个框架，工作系统就业这个框架，未来还有一个框架是教育方面，这可能是影响更为深远。
我觉得我和许老师，我们过了一定年龄之后，我们可能认识世界，有自己的一套东西和框架。但如果是小孩呢？假设他是现在三、五岁，他开始大量和AI去对话，那么AI这种看待世界不同的角度，在和他形成交互之后，他是不是思维方式也会更加偏向于AI呢？而那个可能又不光是人类经验的总结，它有一些特别的东西，然后这一代的人成长起来，也就是AI后时代的人成长起来，他们又会怎么进行其他的创新？我觉得这是真正有可能影响很深远的事情，但是我觉得它的滞后性是很强的。
就像移动互联网现在对00后们表达习惯和舆论市场的影响，我们看到在差不多这三四年，才真正能看到一些端倪。但移动互联网2010年后就开始了，我觉得这个问题也是，AI的影响，可能得到2040、2050年，真正的AI一代成长起来，占据话语的主导权，和在生产上占据重要地位的时候，我们才能看到，它究竟给世界带来什么影响。
陈小雨：我特别赞同你刚才说的，关于围棋的例子，我前段时间听了一个关于德州扑克的播客，说自从计算机知道怎么下德扑之后，就改变了整个德扑界选手们训练自己的方式，现在大家都在想怎么能让自己更像一个计算机，因为德扑是一个特别容易受情感影响的决策，我可能一亏就是100万美金。所以现在顶级棋手的进化方向都是，怎么能够让自己更能靠近计算机算出来的基线操作，而不是说怎么能在自己的战略层面，把自己的优势发挥到最大。
AI没有肉身，它也不会受到道德惩罚，所以它是没有社会规范和道德的，我不确定我的理解是不是正确，但我觉得AI和人类相比，它是更去习俗化，甚至可以说是去规范化，去道德化的，所以它有时候会有一些特别跳脱出框架的思路。
昨天我还听到有两个老师在分享的时候，有一个研究计算机的教授说，说AI经常给他一些思考问题的新思路，比如说人类在听到考官给出一个指令，说考试的时候不许翻书，人类学生就不会翻书。老师出去喝口水，他也不会翻书。但是一个AI学生，就会在脑子里建立一个等式，第一，老师在场。第二，考试。在这两个条件等式下，我不准翻书，但是老师一出去，AI就会开始翻书。我觉得这是一个AI特别挑战我们传统认知和道德的地方，但可能这也是它在思维上能够给我们启发的地方。
老蒋：是，一定是。AI没有人类的很多前提，比如它没有这种道德一致性的前提。很多时候，我会觉得自己很虚伪，我就不会这么做，但AI可能在这个情况下，你如果没有额外的输入，它就纯粹地进行利弊判断。老师一出去我就翻书，我得分的概率会更高，我当然就要这么去做。包括我觉得围棋也是一样的，人类为什么需要有定式？是因为我们大脑处理不了这么海量的Token，我们必须得把棋的脉络，想象成一种结构化的思维：对方是在下什么定式？我在下什么定式？我需要怎么去应对他？但AI不需要，AI就是思考这一步，思考后面的几十步，然后我这么下赢的概率比那样下多了5%，我觉得它真正是没有了人类的算力限制、内存限制，我们的一些道德限制，人和人之间眼光的限制，这个也会非常大的影响我们的判断。
我们很多时候会觉得丢人、羞愧，别人怎么看待我，我以后怎么面对自己的孩子，是不是说谎？但是AI把这些都去掉以后，它就在很多领域呈现了决然不同的思考方向。我觉得这可能会让我们人类看出我们的极限在哪，或者衍生一些之前没有想过的做事的方式。
陈小雨：在我们的伦理框架下，我究竟可以最大化到什么程度，最大化利益，最大化理性到什么程度。
许纪霖：AI当然它是没有伦理观念的，它只是一套推理的理性。我去年和上海，就复旦大学一个技术专家吃饭，他讲了一句话让我蛮恐怖的。他说，我们至今不知道，AI得出的结论，是怎么推理出来的？虽然代码是人给它写的，但是最后它得出的我们所看到的结论，过程怎么样，是不知道的。当然我们举个例子，DeepSeek今年非常火，它虽然有个公开透明的一套逻辑，所谓深度思考的一个过程告诉你。它抓住了几个key words，然后进行它的一套推理，因为DeepSeek和ChatGPT不一样，ChatGPT是一个模拟神经系统的，语言大模型，DeepSeek更偏于一个推理大模型。那么，很有意思的就是，它最后推理出来的结论往往让我们会眼睛一亮，还蛮有意思的。
我在北京有一个朋友，是一个学者。他和另外一个学者，有一场论战，结果他让DeepSeek来进行评价，出来的结果让他非常惊叹，非常客观、公正、尖锐，然后他发给我们看。因为这个行业我们还蛮熟悉的，谁是什么观点，我们还蛮熟，但是DeepSeek所得出的分析，我觉得碾压我们这个行业90%的同行，但我不知道它怎么推理出来的，它可能有大量的语料，经过它的思考，所以虽然有大量的是一些比较平庸的结论。
过去昆德拉小说里面说，人类一思考，上帝会发笑。那么现在我们也让AI思考，有时候也是会让我们发笑。因为上帝创造人类，那么人类自以为创造了AI，我们有时候也会发笑，但是笑着笑着，最后笑不动了，因为发现怎么这么厉害？本来我们所谓上帝就是造物主，上帝按照自己的形象创造了人类，你怎么可能超过我呢？人类可能也有这种傲慢，但是今天AI偶尔灵光一现，它所创造出来的东西，我们就不敢笑了。那么以后更会这样。
老蒋：是，我觉得它的一个问题，就是我们人类究竟最独特的东西，到底是什么？之前很多答案，你发现是错的，比如说AI出现之前，我会觉得差异化的观点就是很独特的，但是发现不全是。比如说小雨你也打辩论，我不知道你有没有试过用AI写辩论稿。比如只让它写一个结辩陈词，我觉得很客观地说，它确实比90%的辩手可能要好。
陈小雨：99%。
老蒋：对，它写得非常棒！
许纪霖：如果现在还有《奇葩说》的话，大概辩手们整个工作方式都会改变了吧？
陈小雨：是的。
老蒋：是，先用AI写一个结辩稿打底，再去给自己一些启发，我觉得可能会很常见。以前我们认为的看上去可能是人类独有的东西，发现其实并不独特，我们就只能往更深处问，说如果AI连这个也能做到的话，我最独特的东西到底是什么？而且我觉得这个问题，可能我们还要往下问个10年20年，然后一直往下问下去，被它把领地逼得越来越小，
最后坚固到一个领地，确实技术已经无法突破了，那就是人类独有的东西了。
陈小雨：是。我其实还真就这个问题想过我的答案，我觉得它没有办法替代的就是身体，你身体所连接的你的记忆，你的经验，你和人接触的时候，不仅有文本上信息的交流，我们也有眼神的交流，我也能感觉到气味、温度，我觉得这些AI没有办法取代。这是因为，AI可以给一个概括的、大而全的答案，但是它具体的立场和切入点，那是根据我们的肉身经验决定的。就好比说今天在美国说一句话，你可能要考虑到种族议题、性别议题、阶级议题等等，而这些是由什么决定的呢？就是我们自己作为一个人，我们是有肤色的，我们是有性别的，我觉得很多时候，我们没有办法，完全客观公允地思考，恰恰是因为，我们携带着这一副肉体，必然携带这副肉体生活，它会给我们造成一些视角上的偏狭，但是这种偏狭可能也会让我们有自己独特的经验和观点。我觉得在AI这个“满分学生”，因为它恰恰是没有肉体，也毫无偏见，所以我觉得它很难再多出您说的“水平面上的1%”，我觉得那1%恰恰是肉体带来的。
许纪霖：对，我完全赞同你的看法。到目前为止，AI还没有身体。它有灵魂，这个硅基生物生存在一个系统当中。但它的身体在哪？我们找不到它的身体。
身体很重要，我们说“人异于AI者几希”。这个“几希”，在我看来，很大程度上是靠情感来创造的。但是如果AI以后有了身体，这个身体可能不是我们的身体，它也有它的眼睛，也可以人形机器人和它配合，它也有它的触觉，它的感觉，以后会怎么样？我们是不知道的。
有了身体系统，在我看来AI会突飞猛进，因为真正的创造性是想象力、直觉、悟性，它们都是来自身体的。AI现在在没有身体的情况下，我不知道是模拟的，还是它的那种方式。
老蒋：它有可能是觉得这么说，人类就是它的谈话对象会高兴，有可能是因为这样，但是也不好说。
陈小雨：它要取悦我们。
老蒋：我觉得这个问题，可以换一个词，就是把“身体”换成“直觉”，或者说感性判断。因为我觉得我们人会这么理解我们的决策逻辑，就是先有理性认知，理性认知导致了某种判断，然后采取某种行动。但其实我在很多生活观察中，我觉得这个过程都是假的，其实人不是这么判断的，人是先有了一个感性刺激，或者一个感性动机，然后你去解释这个动机，诞生了一个理性的方向，然后才有了你真正的判断，之后再去行动。
我觉得刚才说的道德直觉、道德这件事，我们为什么有一整套所谓的世界观，说世界是这样的，所以什么是对的，什么是错的。但往往它的起源可能并不是。你在很小的时候，没有这一套东西，但你也有道德直觉，这个直觉怎么来的呢？其实很多时候，我不喜欢某件事情，这件事情做了我会不舒服，你先有这个感觉，再去解释，把自己的行为合理化，我这样一定是有原因的，比如这个人让我讨厌，而且这类人都让我讨厌，他们有一个共性，我把它提炼出来，于是在以后形成了我思维上的范式。但其实最开始不舒服的感觉，才是这个缘由。
所以这也能理解，为什么在相似信息量甚至相同的信息基础上，相同聪明程度的人，会有不同判断。是因为他的最开始经验，感性判断的原点是不同的，所以他的认知起点或者说他的感受也是不同的。这个事会让我兴奋，还是它首先让我厌恶，他的解释动机是不一样的。所以我觉得这个东西可能是AI暂时没有的，以后就算它有肉身，但是因为我们的神经元和AI的工作方式，毕竟还是不一样的，这个东西可能是我们人类非常独有的一个东西。包括在道德判断层面，包括在创新层面。在很多艺术表达层面，同样的一件事，我为什么非要用画画来表现出来，是因为我的孩童时期曾经有过绘画的这种影像化的表达方式，给了我直接触动，那个冲击第一次是以这个形式出现的，于是它形成我的一个艺术表达通道。之后，我这辈子一直在不断强化这个东西，它就变成了我自己的个人财富和我的一个艺术宫殿。
陈小雨：是的。
老蒋：我感觉最终它这种直觉式的东西，我感觉到有可能是最后的人类独有的那点东西，其实是具身形成的直觉。
陈小雨：是的。因为如果完全是一个基于计算和推演的系统，说明它是没有自己的价值，或者说它是价值冷漠和价值中立的。但其实价值来自于我们自己的情感、记忆，甚至是创伤或是经验，这个东西AI它可能目前还不具备。
老蒋：尤其是负面的感受。比如说在生活中，大家对于“背叛”这个东西的感受完全不同。其实往往是因为有的人，背叛带给他的负面情绪很大，而另一方面，背叛带来的结果给他的刺激更大，那个东西会让他有一种窃喜感，或者有一种，我通过这种背叛得到一种东西，或者我伤害了我讨厌的人。于是对这个事物感受上的不同，他就用它来解释自己的行为，形成了一个不同的价值观体系。
许纪霖：道德感、价值感，一定是社会性的，因为人是群居性的动物。AI现在只解决一个是to be的问题。但是价值和道德都是一个ought to be的问题。这是人作为一个群居的社会性动物，人与人之间如何相处，才会产生这样一个价值的问题，意义的问题，道德的问题，然后追究“人活着是为什么”这个问题？这是人独有的一种精神性、道德性、宗教性的一个问题。
但是你看，你现在去问AI这个问题，它并不给你做价值判断，这个功能恐怕是开关关掉的，但是它会给你做几个选项。你问它应该如何？它会告诉你，可能有几个选项，但是它不会帮你做一个所谓价值的ought to be的选择。
但是我一直说，我们不能以今天的AI，去想象未来的AI。未来AI是不是也会生产出这个东西？到底它是模拟性的，还是真实的？这条界限是非常模糊的.你一开始可能会觉得似曾相似，因为它模拟我们的思维、口吻、选择，但是会不会慢慢它自己模拟到最后，就成为它自身的意志了。所以为什么AI界一直在讨论的问题就是，AI什么时候最后才能有自我意识。如果它要有了自我意识以后，它才会被生产出来价值的、意义的问题，包括它对自我认知的问题。
按照周鸿祎的话说，他说ChatGPT-5已经在实验室里边了，只是没有商业化，他说AI一定会产生自我意识。至于什么时候产生？我看各种估计都有，5年，也有说10年，但不管怎么样，5到10年一定会有一个让我们感到非常惊异的变化。AI会有一个拐点，一个起点，一个转折点。
陈小雨：是的。回到刚才老蒋聊的供需的问题，也是顺着我们刚才聊的关于情感直觉的这一部分。我不知道两位老师有没有相关的经验，但我身边很多人在有了AI之后，他发现自己的情感需求可以被接住了。他可能以前从来不做心理咨询，但有了AI之后，比如说AI可以主打一个赛博陪伴，甚至作为赛博男友、女友，或者赛博心理咨询师。这个需求，好像是一个新的需求，因为之前可能我有倾诉欲，或者我有被接触、被看见的欲望，既然没有一个客体可以满足，所以我就压抑住了这部分愿望，现在居然有一个免费的，还如此聪明的，情商还很高的语言模型，所以就突然有了心理安慰的这种愿望。
你们有用AI做过心理咨询吗？或是说你们认为AI作为非人类，它有可能提供这种情感价值吗？
许纪霖：我没有让AI给我做心理分析，但是我很为今天的心理分析师担忧，他们以后饭碗保得住保不住是一个问题。因为心理分析是一个社会科学，基本上是借助于理性方式来帮你分析的。这和宗教不一样，宗教是诉诸于情感的，是一种宗教体验，更多是情感性甚至还带有意志性的。信仰和意志是有关系的，但是心理分析都是客观帮你分析，最后他会给你一些建议，而对于这部分，AI一定会比任何一个个体心理分析师要强。如果你要去找心理分析师的话，以后你会找AI心理分析师，现在这种趋势已经开始了。
你刚才说到的另外一个问题，实际上是AI情人、AI陪伴。这人有时候找陪伴，你真的以为他自己看不清楚吗？很多有抑郁症的朋友，你想用理性说服他，后来他聊起来，我发现他比我都要理性，也就是说，你明白的事情，未必你能够想通，然后成为自己的一个选择。很多抑郁症患者，不是理性上犯糊涂抑郁，是一种从情感上的匮乏，或者是意志的薄弱，各种各样问题。不要说抑郁症了，就说炒股票，你理性上已经清楚了，我买这个股票必须要割肉平仓，但是人往往就不是这样的。用英国大哲学家休谟的话说，理性永远是情感的奴隶，最后你依然要被自己的各种各样的幻想、情感，自己制造出来的各种幻觉所决定，最后还是不舍得。总是觉得明天就会反转，结果越套越深。
所以从这点而言，你可以看到，实际上很多AI的陪伴，它不是仅仅帮你做理性分析，它是模拟式的，给你所谓共情、安慰，然后它慢慢会懂得说你想听到的话。像这种东西，现在它完全做得到，我们甚至有些学生还蛮迷恋AI的。特别是经过疫情以后，很多年轻人都成为宅男宅女，他们中的不少已经失去了面对面交往的兴趣和交往的能力，但是开个玩笑说，他们都是“键盘侠”，反而是在网络上和人交往会觉得更自在，大家都躲在这样一个虚拟空间里。
那么他没觉得AI情人，和我们说通过网络交往会有多少差异。所以你看这部分功能，已经被AI替代了。但是就像你刚才提到的，我觉得人与人之间的那种关系，特别是亲密关系的相处，不仅是语言，还有面对面那种相互之间的气息，无以名之的气场，包括肢体的接触，身体的接触所带来的慰藉。情人之间说一万句安慰的话，不如一个拥抱，AI只能说抱抱你，给你一个要通过语言转换所想象的拥抱，它不可能给你真实的肉体接触。
陈小雨：是的。
许纪霖：还有一点，就是它没有独特性。实际上你说你爱一个人，不是仅仅爱他的优点，虽然还爱他独特的那份缺点，甚至傻傻的，这也是他可爱的那部分。但是AI太完美了。你能接受一个完美的情人吗？你会觉得它很假。AI输在它的完美性，过于理性的完美性，但是它缺乏我们人所本来就有的缺点，实际上人的柔弱和缺点，而不是所谓的完美、理性、刚强，才是最可爱的。
陈小雨：是的，我赞同。我想问两位老师一个我作为年轻人自己特别切身关心的问题，就是像刚才我们聊到，AI可能会取代一部分的劳动力。作为年轻人，我们如何能够在这样的时代站稳脚跟呢？如何找到自己独特的、差异性的竞争优势呢？
许纪霖：对年轻人来说，AI让我们又重新站在同一条起跑线上，因为高考有成功者有失败者，但是接下来在AI时代，我觉得大学恐怕要重新洗牌。所谓重新洗牌，就是说不管你是985211，还是普通高校，以后培养出来的学生，能不能运用AI来从事你的工作，从事你的研究？这恐怕是最核心的。
所以你看各个高校，都开始在“AI+”上下文章、下功夫。比如说我所在的华东师范大学就要求各个院系都要开AI+这个学科，这是非常重要的，是有远见的。但是对每一个年轻人来说，也许高考不尽如意，没考进985、211，没关系，你只要掌握了AI这部分，甚至成为你特长的一部分，也许你比那些基础知识教得很好的、教授也顶呱呱的学校学生，可能你在职场上更有竞争力。所以这是一个重新洗牌，今天AI反而给每一个学生，每一个年轻人同等的一个竞争机会。就看你抓得住，还是抓不住？
老蒋：我有一个很具体的建议，但是因为我不是学术体系里面的人，所以假设有一些专业的老师听了不高兴，我先道个歉。我觉得特别实际的逻辑来讲，如果你是一个普通学生，你觉得自己在某一个方面没有特别棒的天赋的话，还是在短期内、几年内，稍微躲开AI入侵力度最大的几块领域。我觉得这是一个利弊选择上比较实际的建议。比如说翻译，像这种是你得做得很好，才能找到工作，或者说你才能在这方面真正能以它谋生的行业。AI已经能够替代很多的领域，我觉得就可以先避开。除非你对这个特别感兴趣，能达到出类拔萃的程度，你就可以不管，这些都不管。还有比如像设计，还有很多的这种领域，其实都是这个道理。
我另外一个建议，其实是觉得对这一代学生考验最大的，就是他们必须得具备一种反人性的观念，或者说反人性的学习成长曲线。我觉得AI给我们带来最大的一个问题是什么？之前，人类是需要训练量的，你需要有素材，才能在某一个领域不断地往上攀升，你打辩论打得多，你辩论就会打得好，你做设计做得多，你就会在这方面更敏感。但是现在AI来了以后，它已经能够替代70分的工作，甚至80分的工作。
你前80分都没有价值了，而且你可以轻而易举的说一个prompt，它能产生比你做得好得多的东西的时候，你的正反馈消失了。这个正反馈又包括两种，一种是极大的挫败感，比如我学了一周，结果我做的还完全不如它，而且我根本看不到填平的可能性，而不是说有一个班学生，我跟他们去横向对比，人类是有阶梯的，有100分的设计师，就有80分的，有60分的，有55分的，你每往前走一步，都有往前走一步的欢喜。但是现在你跟AI比这个鸿沟，可能你得经过成年累月的学习和训练，才能接近它，情感上、情绪上的负反馈，你怎么样去给自己一个正向的东西，怎么样去填它，我觉得这是一个很大的问题。
另外一点，我觉得是需要社会、学校、企业共同去解决的，就是经济上的正反馈。比如说我作为一个学设计的学生，我觉得很公允地讲，在上海一万块钱以下的设计师，其实很多活都可以被AI替代，但是设计行业总是要有新的人才，刚毕业的学生，他们不是直接是靠天赋，才成为顶尖设计师的的。他们是需要靠在他们的职业生涯前半段，有老师带他们，有公司给他们发钱，有项目供他们去成长。
我们不能苛责所有的老板，都去用一种社会公益的心态来做企业，这是不现实的。那么问题就在于，如果一个老板就考虑公司利益，开掉了绝大多数的初级设计师，那么社会怎么样和学校建立一个补充机制，帮助水平一般的设计师，给他一个成长的路径，是通过比如说一个强制性的录用机制，还是学校学的东西就不一样了，学校有更多的实践过程，或者是结合AI使用的这种课程？许老师说的所有学校的学科已经“AI+”了，我一毕业，我就可以填平我和更厉害的设计师之间的差距。所以我感觉现在的学生，可能必须要进行一些反人性的生活选择，而这是非常困难的。
陈小雨：就是说曾经可能有一些企业给的机会，或是项目上的机会，我可以慢慢地从60分成长到90分，这是我职业生涯的前5年，而可能人的独特性，和AI机器的区别，是体现在90分之后的。但是现在我就刚出大学校门，我就60分，我要怎么能够成长到90分，这可能是一个问题。
老蒋：是的，之前60分挣60分的钱，70分挣70分的钱。90分挣90分的钱，现在80分以下都挣不到钱，怎么办呢？60分怎么变成70分呢？我觉得问题就在于这一点，这是一个很大的挑战，我觉得需要各界同时努力，才能解决这个问题。
许纪霖：我看到有一个专家提了两条建议，非常好。第一条他说，不要拘泥于某一个专业，要有一个综合的能力，也就是说你的知识面应该更宽，这部分到目前为止，AI的专业能力现在越来越强，但是怎么把它综合起来来解决一个问题。因为你知道，解决一个问题，我就说做我们研究来说，人文学科分为文学、历史、哲学，人为的按照学科来分。当然形成的结果，我把它称为就是“瞎子摸象”。每个人从自己学科专业的角度，自以为摸到了大象，实际上只是大象的一部分。但是今天我们说AI，它这部分的专业能力也很强，它摸大象一部分的能力，现在已经超过我们了，但是整个综合的来，它就很难触摸到整体，这个是人的问题。这需要什么？就是一个综合能力，不要拘泥于某个专业，这是第一个建议。
第二个建议，我们说AI缺乏的不是理性能力，是想象、直觉、悟性，而这个东西来自于哪里？今天都在讨论说，到底文科是要不要削弱，还是加强？实际上恰恰这些能力，都来自于人文和艺术。
所以在AI时代，人文和艺术不仅是好像没用，反而有大用，因为它可以滋长出这样一种AI目前还不具备的直觉能力和悟性能力，所以这两个建议，在我看来，对年轻人是更适用的，一般人只是想，怎么在专业上更精深。对不起，今天AI基本上都可以替代，但综合能力和直觉能力，依然是“人异于AI者几希”的一部分。
陈小雨：是的，我补充一个例子。之前我有个好朋友，他在美国上学，平时会比较关注健身和营养健康食谱方面的知识，他后来用AI做了一个一扫就可以出卡路里数的那么一个小应用，做完了之后就去融资了。从前那些健身的人，他们可能以前只有健身方面的体育方面的经验，但是他没有相应的软件编程能力可以做出一个应用，可以马上知道这盘食物卡路里。但现在，我觉得在这一个水平上面，其实是给拉平了的，就是任何人可能用AI，用ChatGPT写代码，其实考验的就是，谁对于我们自己的生活方式，更有想象力和创造力，谁有新的点子。而在实现的这一部分，我的成本其实是非常低的。
老蒋：还有就是，谁有这种直觉，他觉得这个事，我就是想做，以及会有健身的人需要它。其实是一种综合判断。
陈小雨：是的。如果我们就假设未来会有大量的工作会被替代，在这样的一个历史趋势下，许老师您从历史学的角度来看，我们更多人是会去追求这种“无用之用”，还是文学的、哲学上的，或者向内的一种精神生活呢？还是说在这之后会有像老蒋说的更多的需求和更多的岗位被创造。从宏观的历史发展的角度，您感觉大概率这个事情会是怎么发展的？
许纪霖：AI也好，机器人也好，今天那些有具体目的的这些工作，它都能替代。我们从长程来看，它的确会把人从这些工作当中解放出来，但是我觉得有一个工作，我现在很难想象，AI也好，机器人也好，可以替代我们。是什么呢？就是不那么规范，不那么简单，不那么机械的工作。比如我现在就很难想象，AI配上了机器人，能够修一个马桶。
修马桶蛮复杂的，修个马桶蛮贵的，师傅要凭自己的经验来判断出了什么问题。也就是说，世界上知识有两种，一种是规范性的知识，AI都能替代。还有一种叫实践性的知识。规范性知识可以离开人，具体的人，但是实践性知识离不开人，都是靠多少年的积累，然后还要动手，然后才形成一个非常具体的判断。因为马桶都千变万化，为什么坏了？不是那么机械的。所以以后恐怕又是一个手艺人的时代。手艺人时代又会来临，完全凭个人经验的，不是那种流水线上的、规范的东西。所以我觉得学门手艺也挺好，AI替代不了手艺。
陈小雨：您觉得大部分的被释放出的劳动力，他们会去从事手艺方面的工作吗？就是为了在求职市场上，能够谋得一个位置，还是说他们会去干什么别的？
许纪霖：这市场上有大量是很多人看不起的工作，所谓“蓝领”。但是一般蓝领，什么拧螺丝、流水线的蓝领，那当然很容易被替代，因为是简单劳动。但是我们今天这个时代缺的是什么？是高级蓝领。就是比较复杂的问题，通过你的手艺，通过你的经验解决的。在我看来，即使到AI时代，这部分依然是很难被替代的。
老蒋：我顺着许老师的想法，说一个我自己的一套思维模型，我没搜到类似的理论，但是我有一套想法，我觉得这个社会整体来说，怎么能让每个人都有工作呢？得是一个人每天所消耗的别人的生产时长，接近于8小时。比如说我在看一个视频，但编辑成本极低，我可能消耗了一个创作者，比如说平摊下来以后，我消耗他三分钟，然后我看这个视频也用了三分钟，基本打平。我乘坐一个车，车的折旧费用，司机的费用，交警和公共交通系统，道路维护的费用，整体可能我需要花费15分钟。举的例子非常不精确，但是这一点，AI有可能会把它破坏殆尽，因为生产效率假设在提高10倍之后，你生活中大量的工业品，实际上最后你发现总共只消耗了一个小时人类生产时长，社会上一定有大量失业的群体。
刚才许老师聊到手工艺人，我愿意换一种方式去解读这个答案。手工艺人，其实我觉得确实是一个方向，现在欧美发达国家社会发展到一定程度之后，你看很多人干的都是高度定制化的生产，我觉得未来是一个方向。高度定制化的生产的秘诀，是把这个东西再给拉平。比如说我戴一顶帽子，它不是工业制品，因为工业制品的编辑成本就很低了，我可能只用了两分钟的生产时长。但如果是一个手工艺人自己编了8个小时的一顶帽子，那就不一样了。
其实我觉得，其实欧美很多的生产结构是这样的。很多人有一个家庭工作坊，我生产一些陶罐，包括内容生产也是，我给你画一个头像，我就用了半天的时间，然后这个价格会有极高的溢价。他人购买这种东西，不是在看这个东西实际的使用价值，而是背后整个商品文化都在改变，它变成了大量叙事化的商品。我跟你讲故事，我为什么要编这个草帽，因为小时候我奶奶就是这么编给我的。它凝结了个体经验，凝结了品牌力。它其实是一套故事，一套个人叙事，然后我喜欢你的故事，我喜欢你的草帽背后，对于家乡那种故土的连接之情，让我想到了我的奶奶，于是我买了你这顶帽子。虽然质量跟那些工业品，可能差不太多或者高一点点，但是我愿意付出5倍的溢价。我觉得这是其中的一条道路。
另外，我会想到一个更黑暗的社会图景。我觉得《黑镜》第一季的某一集，我认为它是一个很犀利、很黑暗的社会预言，就是未来会不会有空转式的工作，假设真的AI连脑力工作、体力工作都能替代了之后。人对工作的需求，很多时候我们认为，是它给我们带来钱，但不全是，大多数人包括我在内，脱离工作之后不知道我该怎么活。工作是一种生活方式，而且它是进入到现代以来，就是我的人生价值的一部分。
所以《黑镜》那一集里面，我记得大家在跑步机上天天跑，用积分来换食物，但是跑步是不带来食物，这件事我觉得是一个非常黑暗的社会想象，也就是我劳动是为什么？是因为我需要劳动，而不是劳动需要我。我认为如果AI真的往前发展，比如说它甚至能将工业领域和农业生产的效率提升5倍10倍，不是没有这种可能，现在一些柔性生产，或者一些生产链路，它确实很多环节都可以被AI替代。之后，怎么办呢？我觉得这也许是一条路，就是我们在做一些看似生产价值，但其实就是满足我们工作欲望的，让我们生活有事干的工作，但是我当然希望人类，不要走到这一条路，因为那实际上，是我们都在做过游戏化的虚假的生活，自己生产自己的意义。它在空转。
陈小雨：这是一种有意义的幻觉。
老蒋：是。
陈小雨：我觉得这部分人就可以回到这条路，去讲故事了。有那么多的多余产品需要被包装，需要有品牌历程和故事，所以我觉得这个时代的我们可以多讲故事。
老蒋：我觉得有机会的，我觉得现在新一代人他们对叙事的接受程度，就要高很多。
陈小雨：是的。
老蒋：包括我们内容消费的时长，在前互联网时代，每天一个人能有1到2个小时的内容消费，就不得了了，看电视加上报纸。现在随便手机屏幕使用时长，一天6到7个小时很正常。所以这部分的内容消费其中的相当一部分，是在消费叙事。
比如某个网红她的成长叙事，我们看NBA难道是在看球技吗？不是的，那东西不重要，重要的是杜兰特他的职业生涯，重要的是詹姆斯的职业生涯，他是一个传奇。所以我觉得这部分叙事的消费和内容消费，有可能在未来会进一步地发生结构性变化。
许纪霖：过去的消费，低级的消费都是物质性消费、功能性消费。恐怕以后，当进入一个手工艺人时代，手工时代、工匠时代的话，更多的就是定制化的文化消费。今天这个趋势已经出现了，什么都是手工，都要标榜是手工制作，手工巧克力，手工威士忌，价格就后面加个0。为什么？不仅是它品质好，更重要感觉与众不同。你买个时装都说是限定款，只有5件。别人没法来跟你比较，你就是世界上独一无二的，所以未来这个时代会创造出更多的这样一种新的消费需求，就是定制化的制作，更具有独特性。后面还要有故事，故事就是文化。
陈小雨：是。
许纪霖：所以你看奢侈品，它的物理功能和别的一般产品，没什么太大的优势。但它有附加的文化价值，具有一种社会分层的功能。一个LV包象征着一种身份，这是一个身份消费，但另外一个消费就是，我来展示我的独特性，所以未来AI时代越来越注重稀缺、独特、多元。定制，而不是统一的规范的。所以从这点而言，AI时代会创造新的消费，毫无疑问。
老蒋：我再补充一点，我们刚才说的是作为实物的商品，但另一条路，我觉得是定制化的服务。这种履约可能会极其细分化。比如现在看到在北京、上海，尤其是上海，我不知道你们有没有这种感受，各种疗愈非常多，喜剧疗愈、音乐疗愈，各种各样，包括有黑暗疗愈——你在一个黑暗的屋子里，把你的视觉屏蔽——各种各样的疗愈，可能我光知道的就有十几种，差不多10到20种。那么这种疗愈，就是一种极度定制化的服务。喜欢这个的人，可能会一年可能有几十场这样的疗愈，这是他会花钱付费的一个项目。包括之前一些没有的职业，比如说睡眠改善师，比如各种各样的治疗师。但在我们的爸妈这一辈，都觉得你是矫情，你不需要在这里面花什么钱，你早睡点就完了。但是我觉得以后的服务种类，也可能跟商品一样，会高度定制化和高度细分化，细分到我们难以想象的一个地步。
于是这个需求，就被创造出来，被催生出来了。一定程度上，我觉得也是社会进步，因为可能30年前的人会觉得，是这帮人矫情，是这帮人活得太精细，但是更细致的需求被满足，这难道不就是我们生活质量的上升吗？
陈小雨：是的。有一些之前的时代接不住的敏感，现在可以被接住，被看见了。
老蒋：是，我觉得是。
陈小雨：所以我可不可以这么理解，其实AI取代了中间可能百分之七八十的工作。百分之七八十的工作被取代之后，剩下的，要么是那种纯手工的，比如说您说的修马桶，这种比较蓝领的工作。要么就是高度精神化的、定制化的产品。其实AI取代的，是中间的这一部分。
老蒋：是。
陈小雨：现在的社会可能有很多人看不上、嗤之以鼻的手工匠人，还有精神情感价值的提供者，这两部分人，其实他们的地位是比较坚固的。
老蒋：刚才我和许老师有一个前提，我们应该是默认了，所以没有聊，也就是最高精尖的工作也是不会被取代的，但是这些工作现在也不是大多数人能干的。科研工作我相信一定是取代不了的，最棒的艺术表达者，艺术工作者，也一定取代不了。各种组织的领导者，不管是精神领袖，还是管理者，AI一定取代不了。但是我们刚才之所以按这个方向去聊，是因为我们说的是平民，更普通的人，才干相对比较普通，中人之资的人能做什么。
陈小雨：是的。
老蒋：但是这些高精尖的，当然是取代不了的，也都是人类最后堡垒，是我们的创新能力、管理能力所载，我们人类最精华的那种东西。这些不会被取代的，当然仍然只有很少的人，才能把它当做一种职业化的生存手段。
陈小雨：而且我在想象，可能以后我们的社会未必是一个，就是像我刚才说的这种，听起来好像比较阶级化，比较像一个Social Hierarchy一样的社会。因为我们刚刚说，如果AI把我们的能力拉平了，那以后可能比的就是创造能力、想象力。我觉得这种分化，会不会比现在要更不明显一点？还是你们认为，会加强我们所说的这种“高”和“低”的分化，或是阶级上的一些问题？
老蒋：我不知道许老师怎么看，我认为我不乐观。
陈小雨：你不乐观？
老蒋：我觉得反而会加大。我觉得它会改变阶层这个概念。因为现在的阶层是说，有的人能把有的事干得很好，有人能集中资源，但是以后，不乐观的想象或最黑暗的想象是，它会把一些人变成没有用的人。现在不是，现在社会上，我做一个体力劳动，我有我的用，只是我的价值，或者说单位时间的劳动价值，在这个社会的定义下偏低，但是我依然有我的用处，我有我的社会角色。但是我觉得以后，假设没有办法解决这个问题的话，就会变成有用的一小撮人和没用的大多数人，我认为是有这个危险在的。关键看看怎么样去解决，看这个技术怎么样去发展，怎么样衍生出新的社会结构，但是我觉得这个风险是存在的，所以这是我不太乐观的想法。
我觉得可能阶级分化，会演变成一种更加剧烈的，更加无法逾越的这种分化，尤其是又联系到我刚才说的那个判断，就是你训练的阶梯失去了，能够长时间反人性的人，或是让自己有延迟满足的人，是很少的一部分。类似于马东所说的5%和95%，我觉得真正的奥妙就在这，你能不能反掉你身上那部分人性，你能不能让你大多数时间都克服生物性的那种追求，或者那种野心，或者那种动力，于是你能够具备比AI，也就是海平面之上的那一点能力。
但是如果它真正区分开了，我认为这个鸿沟是难以靠个人努力，在成年之后去逾越的。
陈小雨：但是这些还是有一个前提，人是要有用的，或者说人是要对社会，对生产等等各方面有贡献的。如果就是像工业革命之前的人一样，日出而作，日落而息，我就过休闲安逸地一生，因为我觉得勤劳作为一种美德被提倡，其实也是非常近的时代的概念了。其实在之前，我们并不把勤劳看作是一种可以换得“赎罪券”的这样的一种美德，其实人的自然状态，不就是漫游的或是无目的的吗？
老蒋：咱们可以有不同的观点，我觉得不是的。我觉得是只有到了消费型社会的时候，空闲才变成一种美德，它是反的。社会赞美勤劳，但实际上人的内心，不是这么觉得的，你看到一个穿着很好的，有自己空闲的人，你会认为他是过得更好吗？这是我们内心中的东西，但我们嘴上会赞美勤劳，在生产型的社会，勤劳才是唯一的美。比如农业社会里，没有人可以不勤劳，你不勤劳你生存不下去。只有工业制品出现以后，人才可以变得不勤劳，我们可以有一部分人，他过着杠杆很高的生活，他可以不勤劳，所以我认为这个有可能是某种假象。
以后的问题就变成了，如果生产这个行为，人的价值和生产价值极度剥离开之后，怎么办？只有极少数的生产行为才是生产，就像我刚才说的科研。那剩下的人怎么办呢？这是我的一整套想法，当然你们可能有不同的看法。
许纪霖：德国大思想家尼采，把人分为两种。一种是末人，就是平庸的，没有任何创造性的。还有一种是超人。超人几乎是替代了上帝，在尼采看起来，这个世界应该是超人的世界。但是我只是借这个比喻。可能得到AI时代，末人就是一般人，那种规范的简单的，包括我们说体力劳动也好，脑力劳动也好，大概AI都能替代了。但是我们刚才说，可能未来就是一个个性的、定制化的、工匠的、手艺人的时代，这些你不妨把它理解为，各个行业的超人。你有一个绝活，别人没有，就你有，你就是这个行业的超人。
大家是要消费的。以后稀缺资源，就是这些超人创造出来的。超人肯定不是为稻粮谋。从人类文明史上来看，任何真正有价值的创造，都是闲暇的散户，而不是辛辛苦苦的人。末人才是辛辛苦苦地勤劳，过可以被替代的重复的劳动，但是那些真正有创造性的都是闲暇，都是在一种非常松弛的心境之下，带着一种游戏的心情去玩，一不小心玩出来了。我们说闲暇才有创造力，但是从乐观点的角度来说，未来AI加上机器人，替代了大量简单的劳动，使得更多的人至少有可能来从事这些创造性工作。有了闲暇，就看你能不能有创造，如果没有创造性，恐怕命运就比较悲催。
陈小雨：是。
许纪霖：但是这个创造性不一定是高级的。上帝对每个人都是公平的，在这里帮你关上了门，一定在另外一个地方，打开了一个窗。高考的失败者，往往可能在某些方面有他独特的一种技艺，一种能力，但是今天中国比较悲催的是，千军万马过独木桥，大家都去考试，没有发掘每一个人可能有的独特的能力。但是以后恐怕需要注重，无论是家长还是孩子都尽早地发现自己的独特性，珍惜它，去发展它，大概就是AI时代，立于不败之地的某一种捷径。
老蒋：我觉得许老师说的，是一个很正向的东西。刚才您说的时候我就在想，创造力并不是只有一种。我们说“孩童般的创造力”，为什么我们要说孩童般的，正是因为社会上大量工作，需要标准化的工人来制造，所以社会扼杀了孩童般的创造力，把它改造成了一个标准化的零件。
许纪霖：对。
老蒋：那么在AI时代，当孩童般的创造力，成为了人类有别于AI的特质的时候，是不是这个教育过程可以逆转？我们是不是就没有必要扼杀掉这么多的创造力？
陈小雨：是的。
老蒋：因为我们看有些问题，让孩子写一首诗，画一个画，对某个开放性问题，不是科学问题。开放性问题要求有一个自己的想象力，他想象力有时候会很好。
既然这个东西是尤为珍贵的，我觉得教育方面的命题，就是怎么样在AI时代去保护它，而不是为了另一个益处，比如说让人更好地社会化，人更好地满足普通的劳动价值，而把它去掉。像您说的“末人”为什么没有自己的创造力？有的，他是有的，他有自己的价值。
许纪霖：我们区别超人和末人，不能按照某种智力上的标准。它不是一个标准，有多个标准。
我刚不是举了修马桶的例子吗？我就想起来，在上海，上个世纪末90年代当时树立了一个劳动模范，这个人名字叫徐虎，他是修马桶的师傅。其他修马桶师傅搞不定的，他都搞得定。再怎么晚，有需求他立即上门，所以后来就成为劳动模范。说他是劳动模范，说他什么精神多么高尚。后来我就写文章说，他一定在修马桶当中，得到了自我满足，自我肯定。因为大家都感谢他，他就觉得我对社会是有用的，而且我有能力。那么你看，哪怕是这样一个看起来不那么高大上的活，他同样是一个超人，修马桶超人。
陈小雨：是的。
许纪霖：这是一个绝技。而这种绝技，你看同样在AI时代，它是稀缺价值，它可以获得社会远远高于平均值的报酬，同时获得一个自我肯定。
陈小雨：是的，我觉得尼采说的“超人”，或者说那种“玩乐”，playfulness，它其实是一种特别纯真和快乐的心态，而不只是在能力上或者知识上有多么的高超。我记得尼采还在那本书里面说，有三个进化状态，是从骆驼，到老虎，再到小孩。其实人的最终进化状态，不是说一个多么威猛、强壮的老虎，而是骆驼把身上的负担都卸掉了，现在AI帮我把这部分负担，我们身上背的很重的枷锁，给它卸掉了，然后可能会展现出一个特别强势的、有进攻性的老虎或者狮子的状态，但最后是它没有在故意反抗什么，它也没有在故意去跟谁对着干，而是回到一种很专注于活在当下的小孩的状态。
我前段时间还看朱光潜老师的书，他说我们很多时候，成年人把一个事情看得很不重要，就叫儿戏。但是很少有人像儿童玩游戏一样认真地去做事。其实小孩玩游戏，是特别投入的，也是他最能够激发他的想象力和活力的时候。
老蒋：我觉得我们每一个人都能从某种特定的活动中，获取到灵感和乐趣，应该保护这种乐趣，然后发展它，去延伸它，我觉得这是一个重要的命题。所以我觉得二位把我感染到了，我愿意抛弃我黑暗的社会图景的想象。
许纪霖：你现在变得乐观了是吧？
老蒋：对。我觉得这是存在可能性的，但是需要有一定时间，来转变我们的教育理念，转变社会对人评判的标准，因为我最终是按照某个模板，按照某种外界的期待，去变成什么样的人。如果社会评判人的标准变化了，不是按照评分高低，而是按照另一种状态，有可能我们的状态就会改变。
陈小雨：是的。
老蒋：我的生活体验跟大家是一样的，就是往往出类拔萃的人，不是最努力的，而他根本不觉得那个努力是痛苦的，他就是喜欢干这个事。你给他一周的时间，你什么都不用干，你发现他每天还是干一两个小时他最喜欢的一个事，比如修马桶这种事情，或者每个人都有自己的“修马桶”，只是那个事不一样而已。
陈小雨：是。而且之前我看到有那种例子，比如说厕所阿姨她很会画油画，或者说工厂车间的修理工平时会写诗。他们都是在一天特别繁琐的劳动之后，能够挤出那么一点点时间，去写诗，去绘画。如果说这一部分简单的工作是可以被替代的，他是不是一天都可以去从事他特别擅长和热爱的这个事了。但我觉得往前一步，要怎么解决他的基本温饱问题，就是他可能要熬过所谓的“社会的转型期”，他才有可能把这份创造力释放出来。
刚才我们也说到，AI会给我们很多新的精神产品，还有情感上的陪伴和慰藉。两位老师觉得，从社会层面来看，这会更加剧现代人与人之间的隔阂、疏离和原子化吗？还是说我们会在这样的时代下，作为人类，反而会形成一种共同体和更紧密的这种连接？
许纪霖：我在这点上是有担忧的。今天很多人已经越来越习惯于在网络上、在虚拟世界来互动和交流，不是跟真实的人了。和AI伴侣这种交流，成为整个社会交往的一种主流模式的话，在我看来，他会越来越会不适应在一个真实的世界里，他的生存能力、交往能力都会有所欠缺。AI现在最缺乏的，是人所具有的那种共情心，AI即便有这种同情能力、沟通能力，也是模拟性的，不是真实的。人太复杂了，一个具体人太复杂了，如果你久而久之习惯于和AI的交往，你慢慢会不适应和真实的人的交往。从这点而言，我一直鼓励说，现在年轻人，特别是今天那些“网络化生存”的宅男宅女们，最好回到鲜活的现实世界。
虽然和真实的人交往，会带来一些挫折、失望乃至于痛苦，但是这种感受，是你在虚拟世界里不会这么强烈的。我想说，这也是AI整个镶嵌到人类世界以后，我们还是不能忘记，一个活生生的现实世界和真实的人。
陈小雨：是的。
老蒋：我有同样的担忧，因为我觉得从历史回看的话，是不利的。我们回看移动互联网，当时有两种声音。第一种声音是说，移动互联网极大地增加了我们社交的面向，它能让我们足不出户，和全球的人进行交流，可能会增加你的交流能力。但我觉得从现实的实际情况来看，其实答案是否定的，我会觉得不会有太多的怀疑，这一代人的人和人之间的一对一的，或者和陌生人交流的能力，包括深度交流能力，是有略微下降的。我觉得这可能是一个实际问题，这是一个现实。
为什么呢？我觉得以我和AI进行闲聊或者对话的经验来看，我觉得它有两个问题。一个问题是，它会将对话的对象，极大地聚焦在我自己身上。它会反复的分析，你是一个什么样的人。但因为你知道它是AI，谁会跟AI说反复地问，你内心深处的想法究竟是什么？你为什么这么想？我们就不会这么干。我总是在问AI，你觉得我这么说到底是为什么？你觉得我这段话透露出我是一个什么样的人，对吧？但是人和人之间的对话，如果两个人都是ego很大的"巨婴"的话，这个对话是无法进行的。你一定要对一个真实的人有真实的兴趣，你们双方的对话才能进行。
第二个问题，不管是从商业考量，还是技术层面出发，AI会顺着你说话，它很少决然地反对。它总是在说：“你这么说也有道理”“你这么说，不代表你是一个很差的人”，但是我觉得社交中，真正的问题是什么？和一个投机的人在“同温层”聊天总是顺畅的，但现实中不是这样，现实往往是，我们需要和一个完全与你不同的个体进行交流。当你们意见不同的时候，当你们有利益冲突的时候，这时候真正的社交才来临。你能不能不让对话变成一场冲突？你能不能让冲突之后，再回归对话和交流的轨道？你能不能包容对方和你的不一样？我们到底是不是能够找到我们共同想要完成的目标，或者找到情感连接点？那AI能不能加强这方面能力，我觉得不行，因为它不会。它会让你跟它交流中的碰撞，降低到一个非常低的层次上，所以你感觉很舒服。
我身边有些朋友沉溺于和AI聊天，但是长期的好像很少。往往都是在自己低谷的时候，有过两三个月，跟AI天天聊天。我觉得一定程度上，就是因为它总是顺着你说。而且我觉得AI和心理咨询的奥秘，在某种程度上是一样的。心理咨询的魔法是什么呢？你说什么，他都不会说你是错的，而是说你有你的合理性，你只要自洽就可以了。你只要找到你这个东西的站位就可以，你只要自己是让自己舒服的就行，你要接纳你自己。AI是一个加强版，就是你没有任何东西是错的，我就单纯帮你分析自己，然后总是告诉你：你很棒，你有成长的可能性。
但是现实中朋友之间的接触，最宝贵的一部分，是发现我们之间真正不同的那部分，甚至是很犀利地批评你，说刚才你很虚伪，或这件事我觉得你做得不对。一个健康的、成熟的、社交能力良好的人，是能够在一定限度上接受这种善意的批评的。
当然现在AI的社交能力不是很强，还没有太多人沉溺。我最担忧的是，如果长期假设5年之后，它社交能力非常强了，大多数人每天都会和AI聊三五个小时，而不是和真人的话。你再接触真正的人类，可能会觉得自己在面对一个怪物，他为什么不顺着我说话，他怎么对我态度这么恶劣？但其实在我们这一代人看来，可能只是正常的交流，所以我会觉得这可能是一种削弱。
陈小雨：我其实完全同意两位老师的观点，但是我对这件事情还蛮乐观的。我觉得恰恰是因为AI是一个完全顺从于我的“他者”，所以像您刚才说的，有得朋友可能和AI有过热恋期，两三个月，然后他就无聊了，他就不玩了。我觉得有一部分原因是，它是一个可以完全被征服的“他者”，这就没意思了。就像黑格尔说的，永远要有主客体之间的争执，而这份争执，只有在人和人之间才能存在。一段时间内，我让对方已经对我言听计从，把它变成了一个客体，但如果它就是一个完全臣服的客体，哪怕我让它表现出一些占有欲，一些嫉妒，一些愤怒，那些都是我给它的指令。因此，我对这个东西，很快就祛魅，很快我就觉得无聊，反而它有时候要表现出一些自己的棱角，自己的个性，它的反抗或者它的愤怒，它又像一个主体，然后我再征服它，再把它变成一个客体，就这样的关系才有意思。
所以，我觉得如果AI要有一个特别大的技术突破，我觉得这个突破可能就是自我意识。它如果只是听从我指令的一个机器的话，我觉得我们就会疲劳。
老蒋：是，但是我很担心，这是一个代际问题。比如说我的一个观察是，新一代的人比如说00后、05后，他们对于真实的界限会非常模糊。比如说嗑CP，我假设觉得某一对人的感情很真挚，我愿意嗑他们。他们之间的感情一定得是真的，我才会磕，但现在其实已经不是了。现在追星的，可能我觉得他们呈现出一种关系很好的样态，哪怕商品，我知道这是商品，我知道这是节目组制造出来的，我也愿意去嗑。因为这是一个效果。
那是怎么改变的呢？我觉得需求是会变的。我不确定未来会怎么演变，但是有这样一个风险，包括现在的“性萧条”也是一样的。性萧条在去年成为了一个热议的词，实际上是当成本收益不匹配的时候，天平已经倾斜的时候，人是很难做出违背趋利避害本能的选择的。性萧条本质就是，你做这件事的成本变得很高，我不再能接受。刚才说的人和人之间交往的挫败，我向一个人求偶，我向一个人表达我的喜欢，他不喜欢我怎么办呢？我不知道该怎么办。我如果发现这件事并不像我想象那么好，所以大家退回到一个封闭的巨婴的状态，那是最安全的。以及有各种各样的替代物，有很多代偿的方式。现在获得性满足的方式，有很多，可以通过内容，可以通过各种各样的方式，不再仅限于之前谈恋爱一条路，所以很多人就把自己封在家里，就干脆我不去谈恋爱，我不去接触新的人了，那么社交会不会也是这样的？
比如我会认为，如果是在座的你的话，你一定不会沉溺于跟AI成年累月的交流，但那是你或者那是我。新一代的人，如果他从小就是这样的话，他甚至不一定知道有别的，也不知道人和人之间更真实的交流的样子是什么。我觉得人在本质上是需要训练的，你是需要在从小的成长过程中，给你很多丰富的语料，我们也是一个神经网络，你才会诞生出真的很想要那个东西。
所以这是我最大的担心。就是随着我们社交方式的改变，社交需求本身被降维和弱化了，这个需求本身变得很扁平，都甚至不一定是，有没有能力去满足这个需求的问题，而是这个需求就没了。
许纪霖：事实上，今天很多年轻人为什么热衷于和AI情人、AI伴侣来互动，而失去了对现实的人的面对面交往的兴趣呢？其中有一点就是，他们怕挫折感。今天在普遍的内卷、焦虑之下，更希望有一个“招之即来、挥之即去”的暖男或者知心姐姐，AI刚好扮演了这个角色。哪怕你内心知道它是AI，它是虚拟性的，你依然觉得它提供了情绪价值。我在迷茫当中，它给我提供了心理分析，或者它成为了我的倾诉对象。实际上人有时候很多压抑，很多负能量，好像有一个人愿意倾听你，你倾诉出来，心理垃圾倒出来，就ok了。AI刚好扮演了这个角色，所以我觉得完全可以理解，但是我还是要说另外一面，就是从这个意义上来说，跟AI的交往是单向的，我们刚才有提到，AI似乎始终扮演着一个爱你、陪伴你的角色，但你从来不会去关心它。
这段关系永远是以你的自我为中心。但是从人类的亲密关系，特别是涉及到爱这个层面来说，最深刻的情感，不是被爱，而是你爱别人。不是得到是输出。输出，宗教情感是这样的，实际上人类的亲密关系情感也是这样的。爱实际上讲到最后是一种献出，这才会有一种强烈的深刻的体验，这个体验，你在和AI伴侣、AI情人那里，是得不到的，因为它不需要你，你也不具有它的独占性。好莱坞著名的电影《她》，那个电影就是讲AI情人，主人公一度以为他爱上了AI情人。结果最后发现，一个它没有肉身，第二个，最可怕的，她同时和500个人在恋爱。爱总是具有某种独占性，所以一下子他就崩溃了，最后还是回到了让他厌倦的、有缺点的妻子那里。所以这个电影是极具某种隐喻性的，也就是说最深刻的体验，不是被爱，而是爱。不是得到，是付出。
刚才我们在聊之前，我们三位突然很偶然找到一个共同点，我们都养猫。
陈小雨：我养狗。可以说都养动物。
许纪霖：我看到一些数据，说今天养猫的人，远远多于养狗的。为什么？这里有一个我自己的观察，我发现缺爱的人最好养狗，如果爱比较充溢的人最好养猫。因为狗就像AI情人一样，它永远给你一种输出，一些情感。所谓“舔狗”是吧？它来讨好你，这是狗的特性。但猫怎么样？猫很高冷，猫总是需要我们主人去关心它。另外一点，我一直说，我说我也养过狗，我也养过猫，我说养猫的人，特别擅长可以和人相处，猫具有人的各种各样的特点，高冷，有自己独特的生活，它不会像狗一样，整天和你黏在一起。这是猫，所以人都是这样。特别是年轻一代，若即若离的关系，恐怕是最真实的关系。你如果和猫能够相处好了，你在现实世界当中，也能跟别人有比较好的相处。
我举这个例子，回到AI就是说，某种意义上AI情人就是一个舔狗。在你需要他的时候，他会来给你情绪价值。但是真实的关系，现实社会关系是人和猫的关系，这才是最真实的。
老蒋：但可能人性就是，每个人都知道，人应该和一个独立的、平等的人，去建立关系，但是现实生活中遇到一个舔狗，还是会觉得好舒服。我觉得它的风险就在于这里，我们可能克服不了自己觉得躲避风险和感觉到舒适的本能。
陈小雨：其实我也很难讲，就是狗是不是比猫更舔。因为我觉得狗对人的需求也更大，这是为什么我觉得AI和狗好像不能完全类比的原因。因为我家狗每天早上五六点，就开始舔我，让我必须要带它出门，然后晚上也是。而且我的狗是一个75斤的大金毛狗，就像大老虎一样，每天要遛出去，它甩着我跑三公里，然后晚上再出去跑三公里。
我觉得回到我和AI的关系里，AI不是一个我可以付出的受体，或者说我付出了它接不住，或者它不需要我。它是一个全知全能的东西，好像我没有什么可以去弥补它的不足的，我觉得人和人之间的这种主体间关系，就是我们要寻找差异，寻找共识，然后弥合我们两个之间的差异，彼此都去做磨合和调整。但和AI确实可能不需要做这部分调整，这就不会有不断地选择，选择去爱，就是choose to love的过程。你不会一次一次地，在冲突面前去调整自己，然后继续选择你的爱人，也不会有所谓的遗憾、失望，或是不欢而散。但这些可能恰恰就是爱情或者人际关系里，很本质的、不可避免的部分。
许纪霖：人和狗的关系，是很更紧密的亲密关系。
陈小雨：对，我觉得是。
许纪霖：而人和猫是有距离感的亲密关系。
陈小雨：是的。
许纪霖：因为我养过狗，养过猫，这个感觉特别强烈。但转到我们要谈的,现在年轻一代人，已经不需要那种深度绑定的亲密关系了。他们现在更愿意接受一种就像人和猫的关系，就是有一定距离感的亲密关系，没那么深度绑定，所以这才形成今天的一个现象，养狗的人现在已经成为很稀罕的一个品质，养猫的年轻人越来越多。不仅是他们缺乏时间，像要去遛狗，而猫比较自理能力很强，它自己有独特的生活。但更重要的是，在我看来，人与猫的关系，也隐喻着我们今天年轻一代的亲密关系，已经发生变化了，和老的一代不一样了。
老蒋：我觉得这个问题还挺复杂的，就是现在谈恋爱的人少，我觉得我能想到的有几个原因。其中一点是，我觉得现在随着社会进步，把各种东西切分得越来越开。
比如性和爱切分，我不是说所有人，是一部分人。家庭和恋爱切分，就是我跟你谈恋爱，但我目的不一定是会走到一起。家庭和子女又切分，还有其他的很多种切分。那么把这些关系切分之后，我的关系都变成了功能性关系。我和你之间，可以打游戏，但仅限于此。我和你之间，咱们就是同事，但我们其他关系也就到此为止。我和你之间只是一个某些方面的朋友，所以才有“搭子”，搭子就是一个极致的功能性关系，我们就干这一件事。
那么，这其实是亲密关系的反面。亲密关系是要极大地模糊这个边界，实际上我们是一个共同体，我们之间没有功能性了。你有什么需求，哪怕不合理，我也必须入身其中，我解决你这个需求，或者劝说你，这就是我的责任，你的需求就是我的责任。
另外一方面，刚才说的成本收益。亲密关系可能带来的风险，还是太大了。现在因为经济周期的原因，全球右转，其实说到根上，不就是大家更在意风险吗？我更少去看我能得到什么，因为不相信我能得到。
现在我觉得让我最震惊的是，比如在B站，因为我直播的时候聊到过，我说我学生时期没有那么多考虑，大家不是为了经济利益或者勾心斗角，大家就是喜欢对方就谈恋爱，谈得好坏不知道，反正有的人就成为家庭了。我觉得我的同龄人，可能100个人里面，有70、80个人都是因为相互喜欢。你说那是不是爱，不重要，那是语词的问题，但是他们就是相互喜欢，才走到一起的，没有那么复杂，还得博弈一下，没有那么多的博弈。
但现在大家已经不相信了，现在我直播时候得到的回应是，大家觉得你这个东西是科幻片，但其实我觉得这是一个认知问题，大家可能不相信有这样的东西了，就来到我认为的第三个问题，是媒介环境的问题。因为媒介环境喜欢极致地渲染冲突，而极致地渲染冲突，性别又是一个特别有冲突性的身份标签，于是，我会觉得现在的这一代人，在他们的想象里，外部世界是一个充满风险的地方，像一片沼泽，你踏入其中，深一脚浅一脚，有可能你就陷进去了。因此我需要提防一切，跟我不一样的东西，不一样的性别，不一样的成长环境，不一样经济收入的群体。我觉得这种对外界本能的敌视，也是亲密关系难以开展的一个东西。
最终一定都是，我有一部分接纳，一部分排斥的，但是底色不一样。比如说我的底色，我天然是信任他人的，我默认你是可信任的，直到你做出了不让我信任的事情，但是现在很多是默认我是不信任你的，直到你做出了某种能让我们关系突破的事情。就这一点点差别，其实就差别非常非常大。
陈小雨：加分制和减分制。
老蒋：对的。
许纪霖：关于亲密关系变化，我最近做了一个研究，我发现，差不多从改革开放以来到今天，70年代末到今天，大概四、五十年，差不多经历了四个模式。第一个模式，大家非常熟悉就是“琼瑶模式”，“琼瑶模式”是相信爱情依然是神圣的，爱情的终点一定是婚姻。这也是像西方“魂断蓝桥模式”一样。老的一代人都相信这个模式。
到了上个世纪末，有一个很有名的电影《廊桥遗梦》，《廊桥遗梦》是第二种模式，就是爱情和婚姻已经切断了，爱情的终点不再是婚姻，婚姻是爱情的坟墓。那怎么办？保鲜爱情。两个男女主永不见面，把爱情保鲜冻在记忆当中，这是第二个模式。
前两年又出现第三个模式。前些年，有一个英国八集连续剧，叫《正常人》，Normal People。两个男女主爱得要死要活，但是依然保持了自己独立的自我，这是第三个模式。但是我发现去年，邵逸辉有一个电影叫《好东西》。很多人只注意了女生之间，女性之间的关系，但是我更多看到的是男女亲密关系的改变。当中的两个男生，一个胡医生，一个小马。你看和女生的关系是什么关系？就是“situationship”，就是你刚才说的“搭子”。
Situationship学术的翻译，是一种状态性的关系，情景性的关系。但是讲得俗一点，就是“搭子”。你看今天相当一部分人，为什么他们不愿意再恋爱，更不愿意结婚？他们更多愿意以这样一种，situationship的方式和异性相处。所以会有各种搭子是，都是单一功能的。饭搭子、牌搭子、旅游搭子、甚至床搭子，都是单一功能。现在年轻一代他们觉得，我不要活得这么累，我已经够累的了，我何必在情感这个问题上，再给自己增加负担呢？
陈小雨：是的。
许纪霖：现在都讲究什么？轻资产运行，在情感领域，我也要轻资产运行。我和你不是深度绑定，我没有任何承诺，就跟着感觉走。所以你看，今天在年轻一代里，这样一种关系越来越弥漫，为什么我们还是回到AI？你想一下，如果还是前面几种模式，AI能够有它的一席之地，进入我们的亲密关系吗？不可能。它不可能提供婚姻，也不可能提供刻骨铭心的爱，像《廊桥遗梦》一样，或者像《正常人》里面也是有刻骨铭心的爱。因为现在都轻资产运行了，都是搭子。那么AI情人AI伴侣，刚好完美的替代了搭子功能。所以今天之所以AI能够进入情感领域，是有这样一个Situationship出现，有这样一个大的模式的变化。
老蒋：还有我觉得AI，它再往下滑坡了。搭子还是在单一功能上，我们要提供对等价值，我满足你的需求，你也有义务，相当于一个承诺，一个简单承诺：你满足我的需求，其他事情我们不牵扯。但是AI它能让天平彻底地偏斜掉。
前一天我有一个朋友跟我说，她在情绪不好的时候就跟AI聊天。为什么？她说她可以无限地说，就算这么说，我还是很难过。但是她跟多好的闺蜜都没有办法这么做，你跟多好的闺蜜如果说三个小时，你总得往前推进。你总得给对方一个情绪价值，说你这么样我很受用，我终于好了一点，但她跟AI不需要有这么一个哪怕最基本的价值交换。不需要给它任何东西。
还有的人更阴暗一点，心情不好就喜欢骂人。他就喜欢看AI道歉的样子。我有这样的朋友，他就是工作中被领导骂了以后，他转嫁到AI中。只有AI能够一遍一遍的这样回复。感情中也有一些不平等关系，可以这样。但是，往往他在别的地方偿还了价值。你可以说我永远道歉，但是可能生活中，你给我提供了别的东西。只有AI是完全失衡的。某种意义上，AI伴侣的逐渐流行，和亲密关系的逐渐式微。其实一体两面的。它是同一件事。
陈小雨：老蒋视频里有一句话我非常有共鸣，但是我想先挑战一下。老蒋说，现在“年轻人过得很好，但又不高兴”。为什么在你的视角，看来年轻人“过得好”，而为什么这个“过得好”，又一定要导向年轻人就“该高兴”。
老蒋：我这句话是有语境的。我觉得其实是在上一个或者上两个代际看来，他们过得是很好的，为什么呢？是因为他们恰恰问题就在这儿，他们没有生存性的威胁。我视频的原话是，在我们这样一个社会主义国家，你饿死是很难的，饿死是非常不容易的，生存性的需求是人动机最直接的来源，就是一旦你被人追杀，你快要饿死了，你冷，你一定不会缺事干。
陈小雨：是。
老蒋：你就去满足即时性的需求就好。现在年轻人最大的问题在于什么？在于不知道自己要干什么，迷茫，这个迷茫，我觉得就是卡在中间，生存性需求已经可以了，我已经可以过下去，但是我更高的那个东西，我不太相信我能得到，所以就保守了，转向于保守了。我觉得问题就在于这儿，一个上下不得，上够不着，下又没有这个动力。
所以才是我说的这句话，他们过得不错，但是又不高兴。所以在大学里，您可能天天接触都是年轻学生，我觉得您可能是理解的，但是我接触的很多，我父辈的年龄，他就不太能够，他会觉得你们又不愁吃不愁穿，你们在干什么呢？
然后还有一个是，表达方式有很大的区别，他们会觉得你如果有诉求，你就告诉我就好，你又不告诉我。但恰恰是这一代人，可能不知道自己真正的诉求是什么，他只知道自己堵得慌，或者他只知道自己，像无头苍蝇一样，不知道在干嘛，但他不知道这个问题在哪，他都不知道我该要什么，不知道该要什么，本身成了问题。所以如果是完整表述的话，我觉得是这样的一套逻辑。
陈小雨：是的。
许纪霖：这个问题我也谈谈我的想法，事实上一个人高不高兴，快不快乐，幸不幸福，不一定是对现状的感受，而是对未来的期待。也就是说如果你未来还有希望的话，你觉得你是人生是往上走，或者你经过你的努力，是可以往上的话，你是会快乐的。那么事实上来说，的确今天年轻一代，他们肯定没有生存性危机是吧？但是没有生存性危机以后，它的期待值可能更高了，是不是？
老蒋：是。
许纪霖：你可以看，去年不是王家卫的《繁花》大红大紫吗？我就看到，我们说《繁花》代表了90年代那批人，那批人和今天的人比较，你说今天人肯定比90年代活得要好多了，各种各样的得到满足更多，今天的生活是90年代的人所期待的，但是区别在哪里？你可以看到《繁花》里面每一个人，不管大人物还是小人物，眼中有光。这个光就是对未来的期待，连服务员小江西都说，我要做老板，而且她满心期待着为之而努力的，但是今天最大的问题，未来是一个高度不确定，甚至觉得说，我们的未来今天已经没红利了是吧？红利都被你们老的一代人吃光了，连我们这代人的红利，都被你们占有了，所以对未来，他看不到未来，看不到未来情况下，他才会形成各种各样的焦虑感。
所以你说要他高兴，那就非常难，是不是？
陈小雨：是。
许纪霖：老的一代人总是觉得和过去比较，觉得我今天人生目标基本实现，有这样感觉，它和过去比今天，你看基本上生存问题都解决了。但是对年轻一代来说，从出生开始，中国已经崛起了，所以觉得这些东西理所当然的是吧？这个差异感太大了。
老蒋：是的。
陈小雨：而且我作为00后，我还有一点感受就是，不仅是这种纵向的比较，比如说我们跟90后跟80后去比较，可能他们有更多时代上的机遇。我觉得作为00后，特别是互联网的一代，也会有很多横向的比较。比如，今天你看到这个同龄人当网红，一年赚了几千万，然后再比如说，其实互联网上给你开了一个上帝之眼一样，你之前看不到，对，你看不到跨阶层的生活，你看不到那些真正的，比如说“老钱”，已经富了好几代的人，是怎么生活的，但今天你所有这些媒介信息，都可以涌入到你的视野里面，其实我觉得人的视野，有时候你的偏狭反而是一种保护，因为你人是人，人不是上帝，但现在我们有了一个神的眼睛，但是我们却没有神的能力。
所以会有一种，好像一切机会都离我很近，但我就是在不断的在错过，在流失，好像我坐在这里，就是一种荒废时间的感受。
老蒋：我觉得也是一种，向内归因到向外归因的转变；当然现在可能不相信向内归因能解决问题了。所以我觉得我在所谓年轻的时候，或者20多岁的时候，我总是觉得我可以做得更好，一个东西，比如说我今年工资和两年前没有改变，那是因为我看到有人确实上去了，是不是我没做对一些事情，然后我也相信我能做对一些事情，这就是向内归因，但现在大家普遍性的，不太相信这个东西存在的话，像你说的看到的东西，又超过自己太多，他们过得太好，于是就变成了一种戾气，是谁的问题，我来找找这是谁的问题，肯定不是我的问题，或者是社会的问题。
我觉得这里面也有一个问题是，我觉得现在缺少了一种平民叙事。像您说的我觉得特别对，我们其实不是活在，某种意义上不是活在现实中的，你同样过的，在一个小出租屋里没有空调的人，有的人会觉得自己过得很有奔头，有的人会觉得自己这辈子完了，所以我们是活在一个故事当中的，你相信我在一个什么样的故事中，我参与了一个什么样的进程，我参与了一个什么样的叙事，现在问题是什么？大的宏观叙事是有的，中华民族伟大复兴，包括硬科技的东升西降各方面，这个东西是有的，不缺对吧？当然我们不是所有人，都能从中获得能量，你得相信我真正能参与其中，而且真正能改变，但是它是有的，精英叙事也是有的，比如说我能成为大网红，我能成为金融工作者，我能成为掌控资本的人，于是我能过得很好，有，但是缺少了一个丰富的平民叙事。
这个东西曾经是有的，比如在我爸妈那个年代，大院的职工是有一种自豪感，他没有觉得我是精英，我就是一个普通的工人，但是我有手艺，我这辈子过得很安稳，我很幸福。那么现在这个时代，我觉得能不能诞生新的平民叙事，如果能有一种，我不需要和别人比，我虽然不是出类拔萃的人，我虽然不是这个社会中最厉害的，过得最好的人，但是我过得不错，我知道我的生活，那种普通的意义到底是什么。如果有了重建这样一种平民叙事的话，那么也许能解决一些问题。
陈小雨：是，因为我觉得我们现在看到大多数的媒体的曝光，还是超级个体。就是它也是个体奋斗的叙事，就好像80年代什么港星梅艳芳、张国荣一样，也是从底层上来的这种叙事，但是他需要一个人特别强的能力，以及决心。如果大家要相信这套东西，那么他就要自我负责到一定的程度，然后要push自己到一定程度，我觉得这个东西太遥不可及了，或者太难了。
老蒋：还有那种平民的下沉叙事，有太强的道德性，总是一种道德关怀。在一个县城过着普通生活的人，我们说他活得很有意义，但其实可能年轻人不信，它是一种道德倡导，但是能不能真正的脚踏实地的，就是这样的人确实过得很好，我确实不需要和太多的人去比，我觉得其实它不光是提出来的，也是过出来的。你生活中，不但是倡导有这样的范本，而是我生活范围内，一个人一辈子，假设我能认识300个人，至少得有几个人，他是过得不错的。如果是的话，我可能就相信，我有一个范本，我能够向他这个方向去走，重新回到一种普通生活的，满足的知足的状态。如果能有的话，我觉得能解决一部分的问题。
陈小雨：是的。确实说到最后，其实就是每个时代都有每个时代的问题，每个时代也有自己的机遇和红利。有一个比较个人的问题，就是两位老师觉得，您吃到的最大的时代红利是什么？
许纪霖：我觉得我是真的很幸运，也一直很感恩命运，为什么？像我当时留校做大学老师的时候，是没有今天这种KPI，各种内卷的，那个时候没管的这么严，可以自由地按照自己的想法去做研究，一不小心就冒出来了是吧，哈哈。我一直说，我说如果放到今天，我大概能不能评上教授，都是打问号的，因为我太率性了是吧？恐怕未必愿意按照他的这套规范的东西来，活成自己的样子是吧？所以这个是一个幸运。
另外一个幸运，当然是一个大的时代所赋予，所以我现在很深刻的同情就是我的学生，他们这一辈，普遍的不管现在什么行业，叫困在系统之中。这个系统就是一个大的网络，无所不在。都是一个大系统，按照某一种标准来评判你。不仅是一个外在的那种，各种各样的KPI考核，最关键是内化。所谓内化就说一个人成功不成功，是否会得到别人的尊重，或者自己看得起自己，也是按照这个标准。很少有人超脱出来说，我不按照这个外在标准，我按照自我的标准来肯定自己。这些这样的，能够大彻大悟的人，是很少的。如果有的话说，哇，这是佛系人士是吧？很多要做佛系而不得，因为佛系是需要一定的财务自由，至少是半财务自由，你才可以选择活法，佛系的活法。
但是今天你看，特别是我观察到95后以后，ta根本没法选择佛系，ta只能躺平。躺平都不是自觉躺平，都是被躺平，躺平还算好的，躺平还在工作是吧？只是降低了生活的欲望，但是今天比躺平更差的就是摆烂。
老蒋：是。
许纪霖：那么这都是一个，我们说一种情景化的困惑。所以从这点而言，不管怎么说，真是，今天年轻一代，我给予充分的同情和理解，那么当然怎么来寻求出路是吧？大环境要改变，这不是我们能做到的。那么改变不了环境，当然有两个改变的能力。一个改变小环境。
老蒋：是。
许纪霖：第二个改变自我，我们今天讨论的都是这样是吧？
陈小雨：是的。
许纪霖：小环境也是可以选择的。今天中国有一个好——现在仍然处于一个相当高度流动的社会，东方不亮西方亮是吧。你在北、上、广、深呆的不舒服，你回到省城县城，这是一个选项。当然在那里待着，家乡不舒服，你到北、上、广、深，只要你稍微有点能力，是吧？你不要要求太高，还是有你的一定的生存空间。因为没有什么绝对好的环境，只有适合你个性，适合你的个人的那种自我满足的环境，这个是可以选择的。我觉得选择余地还是有的，不是没有的，是不是？
当然最重要，我们前面讨论这么多，就是说怎么改变自我，认清时代，改变自我。
陈小雨：现在年轻人有一句特别时髦的话，叫“向下的选择，不是选择”。您怎么看待这句话，比如说可能很多人，他在北、上、广精英985高校毕业了，然后他按照您说的，他想要自由一生，他脱离体系，然后他去，他回到他出生的小镇了，这个在很多人看来，他可能就是一个向下的选择，我们难道只能用一个抽离的视角，去解构这个体系，才能获得内心的安慰吗？
许纪霖：我不太认同那种向下向上，没有最好的环境，只有适合你的环境。比如说凭什么说你回到自己县城小镇就是向下呢？
每个人都有自己适合自己个性的，自我的环境，所以这是一个没有最好的标准，只有一个自我选项。所以我说，希望过小日子的，安稳小日子的，某种意义上是岁月静好的，你回自己老家，那可能是一个比较好的选项。
如果说你有大目标，你还想折腾，那么就应该到北上广深，这些空间最大，上下流动还是比较活跃的地方。
老蒋：我觉得应该有一个前提，在这个前提之上，向上向下都是自由，这个前提应该给年轻人铺设好，也就是你得有工作，解决了温饱问题，你能够有你的社交圈子，我说有，不管从经济上还是各方面有能力。然后你可能如果你想组建家庭的话，你这辈子有这样的机会，而且你能得到尊严，有尊严的工作和有尊严的社交关系，在这个基础上，其实怎么选都是你的自由。但是如果有一些没有达到这个基础，那么我觉得你非说，他这样也是一种自由，我觉得就不是。所以我觉得社会的问题就在于，给大家铺好这样一个，比如说县城也是，县城你也得建设。
我觉得其实这方面，我们中国做的挺好的。你不管是新农村还是县城，县城也有最基本的文化生活，你有最基本的消费品，然后也让大家能过得还可以，这个时候就可以说，你到县城你选择安逸一点，选择没有那么吵闹，也是ok的，但是你得把基本的环境给铺好。
陈小雨：是的。但是这个基本环境的问题，它可能不是一个年轻人自己能解决，它可能是一个结构性的，共同的努力的。
老蒋：是，我那个视频说“上下不能”，还有一个点，其实是时代发展阶段的问题。
比如说发达国家，它经过这么多年的发展，它可能一个国家有，像美国有十几个超级大城市。咱们现在满打满算，你把杭州也算进去，一共也就4到5个超级大城市。那么，的确你很难说，我在上海的生活质量，和我在县城是完全一样的，你很难骗自己说，是这样的。因为他能提供的服务，和能享受的东西的丰富程度就是不一样的。就是一个发展阶段的问题。可能比如说10年前，杭州算不算超级大城市，现在已经算。20年前深圳不算，现在深圳显然算。北上广深，所以我觉得如果发展阶段再往后的话，能够满足这个底线的，上面的丰富的也越来越多，底线被拔得越来越高，那就ok了。
从更宏观的角度来讲，我们现在又是没有到一个真正的福利社会的，对吧？没有到福利社会的角度，但是流动性增长率，又稍微的往下走，这是更大的结构性的问题，所以才会觉得我有点怎么都不舒服的感觉。但是有可能凭个体就是没法办，你就得把这个不舒服的阶段熬过去。比如说我们，虽然流动性稍微降低了，增长率稍微降低了，但是我们福利待遇好了，我们通过各种，比如说建设职业教育，让普通的工人劳动，普通的服务性劳动，公交车司机、服务员，我也能够说，我有爱好性的消费，然后社会对我的眼光不一样，不会觉得你是一个毫无出路的工作，就觉得这是很正常人的生活状态，我当然就过得高兴了，这个阶段可能得过渡过去。
陈小雨：是的。而且可能，除了社会要不断的“去”优绩主义化，可能个人在社会，完全“去”优绩主义之前，自己心态上也需要解绑。前段时间我看到有一个复旦研究生退学，去卖土豆泥，我不知道您看没看到那条新闻，他本来是在复旦是学历史的，还是学人文的，然后他说感觉读完这个书之后，可能就业市场会更艰难，他也不觉得说，人一定要在30岁之前，完成这个学位，然后他就去苏州去卖土豆泥了，这未必是一种向下的选择。
老蒋：是是是，我觉得个体也是一定要怎么说呢？开放自己的思想，但是社会，我觉得不应该去苛责每个人的选择，应该是给每个人更多选择空间。
陈小雨：是的。
老蒋：我多给你几个选项，那就是更好，而不是去说教式的说，向下自由是自由，然后你可以怎么怎么样，还是我觉得一个好的社会，不能让人做出违背自己利益的选择。并且，不能强行跟他说，这个选择是对的。
陈小雨：是的。
老蒋：而是我实实在在给你更多的选项，你感觉这样的也是还不错的，那样也是还不错的。在各种各样的就业上，包括声誉上，各种问题上，我都觉得这样的样貌是更好的。
许纪霖：因为中国的儒家传统，是万般皆下篇，唯有读书高。劳心者治人，劳力者治于人。所以就形成一个，我们就什么是上等人，一定是科举出身，名校出身是吧？然后才是上等人，然后在我们说，这些领先的行业里面工作，高薪、一线城市，你看都是一个统一的外在的标准，但是中国很有趣，中国手艺人的地位是不高的，为什么？因为他不是劳心者，他是劳力者治于人，但是你和日本比，日本手艺人地位很高，一直是受到尊重的。
那么今天我们被各种各样的成见偏见，文化传统所约束。我一直提一个问题，我说如果你是丈母娘，你愿意把你的女儿嫁给一个小白领呢，还是嫁给一个熟练的蓝领工人；而熟练的蓝领工人收入要比小白领高。你说你是丈母娘，你会愿意把自己女儿嫁给谁？大概大部分丈母娘都希望把女儿嫁给小白领，为什么？不管怎么样坐办公室的，是吧，体面的，以后还有向上发展空间。熟练蓝领，虽然看上去收入高，说出去不体面。你看，这个是一个文化的传统，但是我想说的，到了AI时代，我们前面已经分析过了，那些所谓什么小白领工作，大部分都可以被，这些小白领工作都可以被AI替代，反而是手艺人，有一门独特技巧的工匠，那个时候反而成为稀缺了。
当这个环境变化以后，我想多多少少文化传统也会变，因为我也是对AI时代是具有这样的期待的。
陈小雨：那就是我们最后还是很无奈的回到个体心态上，它是一种无奈，但我们如果能够在困境中看到解法，我觉得这也是一种积极，就像向标老师之前不是说，这个时代就是总是要从个体身上解决一个，本来应该系统解决的问题吗？我们总是要回到内心，回到内在，自我疏导，然后自我进步。如果说今天，我们一定要回到内在，去探讨这个问题，从心态上，两位老师会给年轻的一代人，什么样的建议呢？
老蒋：我觉得两个词，一个是开放，一个是勇气。我觉得要做出反情绪模型的，有反情绪模型的勇气。比如说很多事情，其实你的情绪和你的实际利益是反着的，比如现在其实舆论场上最极端的那帮人，他有一个流行的话，叫做“双输好过单赢”，这个就是一个情绪大于利益选择。实际上为什么双输好过单赢，没有道理，但是实际上在这样的一个时代面前，如果我不是能赢的人，很多人选择，我好像把你拉下来，咱们俩一起输，至少我跟你是一样的。我觉得这就是被情绪控制，而做出了损害自己利益的行为。
比如说我们都说现在谈恋爱很难，年轻人不愿意谈恋爱对吧？但实际上，我恰恰是认为，几乎亲密关系，已经是这个时代，普通人能够有的最好的体验之一了。你不愿意走出这一步，是因为你害怕挫败，这是情绪问题。但是从你的实际的生活利益上来说，也许你是有亲密关系，是比没有要好很多的。
从家庭的社会基本单位来说，抗风险能力高，而且各种各样的东西都是，比如说有亲密关系的人，大概寿命平均要多活5年，5年是一个不小的数量。然后还有比如说你生活中，你总要找一些乐趣，为什么说他是普通人，因为它是一个你可以不通过非常多的资源富集，就能够得到的一种东西，我和一个我喜欢的人组建家庭，虽然他失败的概率很大，你迈出那一步可能是很难的。所以我觉得反而在这个时代是，有一些反人性的，克服自己某一些情绪上的选择，而做出那个尝试去开放自己，因为情绪一定是保守封闭的，这是时代特性和周期特性。能不能我用更高的认知或者我们更不一样的心态，我去把我的心态扭成开放的心态；就算在这样的情况下，我努力的胜率稍微降低了，回报率降低了，但是我多接触社会，我多接触一些东西，我多得到一些东西，依然比我不接触是要好的，我能不能要做出这一步呢？
我能不能做，别人看上去好像有点傻的东西，我能不能做好像对自己要求更高？因为有的人会觉得，为什么一定是我要做事呢？不是我必须，这个社会没有道理，这不是我的问题。但是我觉得反而你抛弃了这样的一种想法，因为这个是情绪或者与你无关的东西，你只需要看一件事情，我怎么样会让我过得更舒服或者更好。所以我觉得两方面的东西都有，你可以关注宏大议题，但是你在做个体选择的时候，我反而觉得应该聚焦于自己的，个体命运和小环境。用一种解决问题的心态，或者像不要说把自己作为方法，那能不能把自己作为产品？我不是说异化人的价值，而是如果把我的人生当做一个产品的话，我怎么样能让这个产品，至少在我的前半段好一些呢？我怎么样能得到我想要的东西，想这样不同的思维模型，可以去尝试切换一下，然后在这个时代尝试去有这样的突围。包括面对AI也是一样的，不要去一味的想，凭什么是我遇到倒霉的时代？然后我的职业被AI威胁，而是把这个当成一种既定事实，AI来了你能怎么办呢？更多的是想，在这个情况下我能做什么？
如果你沉浸在情绪里，你一定是不接触AI的，因为它带来了你未来职业的不确定性。你可能恨它，或者你可能讨厌它，于是我不接触你。但不是，AI像您说的也面临着机会，你能不能成为最先了解，最先吃到AI红利的这帮人呢？你克服你的情绪，去获取一种新的人生可能。所以这是我的解释，我觉得应该更加的，反而应该在一个，偏向于保守和封闭的时代，更加的开放和勇气，它有可能有更多的回报率。
陈小雨：或者说可能是克服这个时代的普遍的情绪，但是我尊重我个人的情绪，克服群体情绪，我尊重我个人的情绪和直觉。
老蒋：不是变成一个机器人，而是你要明白，你身份标签的仿佛该有的那些情绪，只是这个时代才有的，人不是必须如此，你可以跳脱出你的身份
陈小雨：是。
许纪霖：你刚才提到说向标那句名言是吧？将自我作为一个方法。
老蒋：对。
许纪霖：你刚才又说了你的一个看法，然后将自己作为一个产品是吧？
老蒋：对。
许纪霖：那么我按照这样一个说法，我想说的是，将自己作为一个尺度，为什么呢？因为今天是一个高度不确定的时代，年轻人的焦虑都是因为无法把握自己的未来，因为一个人只有在无法把握自我的这样一种状态下，才会有焦虑。那么为什么无法把握？当然原因很复杂，其中有一个什么原因呢？就说今天大部分人，他活着的方法和尺度，都不是自我的。虽然都说要活出自我，但是这个自我，实际上是被一个社会的统一的尺度内化的，而只是自己不知道而已。所以越活越痛苦，而且你越和别人比，人比人气死人。和老的比觉得不满足，我的红利被你吃了；和同代人比或者和同学比，凭什么你当年中学成绩还没我好，你今天赚的还比我多。你说最重要的问题是什么？还是没有找到自我。
所以我说今天在这个时代里面，几乎对所有人来说，我觉得最重要是，发现自我、活出自我，把自我作为一个尺度。也就是说每一个人都有一个独特的自我，这个自我既包括一种，他的独特的一种兴趣爱好，也包括他独特的能力。我前面有说，上帝对每个人都是公平的，它都会赋予你的一种独特性。最重要的就是说，你能找到自己独一份的这样一种兴趣，发现自己独一份的能力，如果这两个能够匹配是最好的。
最后你可以找到自己的快乐。我一直很喜欢，美国有一个哲学家叫麦金泰尔（音），他前不久刚刚去世，他有本名著叫《追寻美德》。这里面他有一个观点我特别欣赏，他说人在行动的时候，追求的是两种利益。一种是外在利益。外在利益就是说，它能够给你回报的，无论是金钱、权力，还是知识。那么外在里有一个标准，是可以替换的，是吧？我这个行业没干成功，我换一个行业干，反正最后金钱权力啥都可以替换，可以交易的。但是他说人还有另外一种追求，是更值得珍惜的，叫内在利益。内在利益是不可交易的，它具有内在价值，是金不换，我就喜欢这个玩意了，你说没给我带来多大的回报，但是它能满足我内心的渴望。
实际上内在利益是人，在我看来，是活着幸福快乐的最重要的一个来源。所以我一直说，我说像我们做大学老师的是吧，特别是人文学科老师，你再成功，你如果按照外在的尺度来比的话，你是没法比的。但是唯一的是一个什么好？我觉得人最幸福的就是你能够，你这一生，你在做你自己想做的事，而这个事情恰恰也是你的能力，我觉得这就是幸福快乐的。但是现在很多人，就找不到这个东西，自己自我是什么？所以第一步，先要发现自我，这是第一步。你发现大部分人是不知道自我是什么。第二步发现了以后，你就把这个自我作为一个自我的尺度，这就叫内在利益。按照这个尺度、这个价值，和这个意义来活着，你就是幸福的人。当然我现在讲这些东西，可能会觉得太抽象是吧？现在年轻人都要活在具体里面。那么，我就举我的一个学生的例子好了，那么我有不少学生，这些学生都在博士毕业后，在大学任教。那么有些学生现在已经是教授或者博导了，各种各样的，我们可以看到的世俗认为的那些尺度上都算成功的。但是有一个学生到现在为止，虽然他毕业很早，到今天还是副教授。按理说应该不算太成功，也没赚啥钱，但是在我看来他是我的学生中最不焦虑的。最能够有自我的快乐的，为什么？因为他一直有一种内心焦虑感，这个焦虑感就是说，人活着到底意义感在哪里？他为什么读我的研究生呢？因为我是教中国进现代思想史的，他以为学了思想史能够解决这个问题，后来发现这是两码事。也就是说，你学习思想史只是理性上学习思想史，但是人生的意义问题不是理性能够解决的，还是某种意义上靠信仰。
他后来尝试了各种以后，他后来信了佛学，然后整个人就不一样了。他找到了一个自我生命的意义，然后在大学里面，他给大学生上佛学文化的课，然后自己到庙里面也可以去做义工，来讲这些佛学。然后很有意思，然后你知道大学里面升等，你要拿国家课题，发表文章，要写书，他都不在乎。他就是一个发现自我、活出自我，以自我为尺度的。他后来给中国的《看理想》开了门课，就讲佛学五十讲，后来他在去年音频课出版了，叫《何以解忧》书名。这本书后来出版之后成为畅销书，今年广州新周刊刀锋图书奖，评他为年度人文学者。他也很惊讶，这不是他要追求的，是不经意间得到的。也就是说，如果说把自己作为一个产品，这个产品不是他最初理性设计的结果，是他追求内在利益，最后不经意间得到的。当然我们不以最后世俗的标准来评价他，我觉得即使他没拿到这个奖，或者说他也没出书，他依然在我的学生中，我个人认为他是最成功的，他是最幸福的。为什么？他真正超越了世俗，活出了自我。
老蒋：我觉得我再补充一个，是刚在说的叙事，我觉得其实另外一个解读方式是，你需要在集体叙事和社会叙事之外，找到那个个人叙事。我独特的生命故事是什么？我为什么非要来到世界上？为什么这件事为得我干不成？或者换一个角度，这件事没我可以，但是为什么我没有这个事儿不成？我觉得找到了这种个人的叙事，就能找到一个生命中的锚点。而它不是一个单一的偏执的锚点，而是一整套你深深的价值感、意义感，和一个取之不竭的一个来源。我觉得您的学生，他有一个自己非常丰沛的个人叙事。
陈小雨：对。我就顺着刚才老师讲的说；我听过一个特别类似的故事，就是乔布斯说要“Connecting The Dots--把点连成线”。他说他曾经在大学的时候，选了一门书法课，然后书法课他学了一学期，然后这个书法课他学了一学期，他也不确定冲水墨字里学到什么了。直到有一天开发他苹果的产品，苹果最开始有一个特别突出的区别跟其他手机软件比起来，就是苹果的手机软件是圆角的，他不是那种尖锐的钝角的。这个就是他从中国古典的书法字里面，获得的灵感，后来他就把它放到了产品设计里。但这个不是它本身的目的，或是带着这种功利心去做的这件事。
所以，我刚刚在想，您刚刚所说的佛学，我觉得斯宾诺莎的上帝好像也有一点这样的意思。也就是说，当我们在面对一个足够远的目标，或者是我把我的人生当作一个很大的棋的时候，其实所有的因果是不确定的，而恰恰是这种不确定，这种对于因果的无知和困惑，给了我们行动和自由。如果我们每一步都明确的知道它的因果导向，那我们就没有这种行动的自由了。所以我觉得，其实在今天这样一个特别迷茫的、焦虑的，不确定的时代。哪怕我们每天都只能点一个点儿、点一个点儿；我们可以稍微相信一下，或许某一天就会连成线。然后我们会通向那件，对我们自己人生来说，很重要的事，但是这个事也未必是我一开始就知道的。而是我活出来的。
好的，那今天我们的《仲夏六日谈》就到这里，我们虽然聊了很多，但还有好多没聊完的，我们可以下面再聊。也感谢大家的收看，我们下期再见，拜拜！
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