抢打工人饭碗的，真是AI吗？

3月31日，甲骨文启动了公司历史上最大规模的全球裁员，约3万名员工在一夜之间失去工作。

没有面对面的谈话，没有HR的安抚，员工醒来只在邮箱里收到了一封来自甲骨文领导层的群发邮件，核心只有一句话：你今天不用上班了。邮件发出的同时，员工的系统访问权限被即刻切断，内部电脑、邮箱、语音信箱全部失效，许多人甚至来不及保存手头的工作、与同事正式告别。

而就在上个季度，甲骨文的利润刚刚暴涨95%，这场大规模裁员的核心理由，是要将更多资源倾斜到AI业务的发展中。这并非孤例，亚马逊接连裁员累计近10万人，硅谷一众科技巨头纷纷以“拥抱AI”为名掀起裁员潮，AI将取代人类的恐慌，正在全球范围内快速蔓延。

很多人说，AI革命和过往的工业革命完全不同，它会彻底取代人类，我们只能拼命内卷，让自己不被AI淘汰。但这场裁员潮的本质，真的是技术进步的必然结果吗？当我们无限放大AI的价值，我们到底丢掉了什么？

本期《Findme》，我们跟小野酱一起聊聊AI浪潮下，资本与技术主义合谋背后的真相。

对话提要：

♦ 甲骨文裁员是为了发展还是为了股价？

♦ 公司是什么？是一群社会人的共同体，还是老板、股东赚钱的工具？

♦ 科技还需要以人为本吗？

♦ AI和机器人能带来物质财富吗？能盖房子种地吗？能给人提供住所和粮食吗？

♦ AI作为生产力，掌握在谁手里？当年工业革命，蒸汽机带来的工业技术技术又掌握在谁手里？

♦ 智能带来的是革命吗？革谁？

01 甲骨文裁员是为了发展还是为了股价？

小野酱：对甲骨文裁员这个事儿，你大概有一个什么样的看法？

董师傅：我的看法首先是我在朋友圈转了一条，然后我又在骂人。我就是说有一帮蠢人又在假装拥抱时代了，有一帮蠢人又开始撒癔症了。这个“蠢人”我指的就是这些资本家，就是这些裁员的资本家。我不是从一个当下的资本逻辑骂他们的。我是认为他们的观念好多东西没有理顺。他们现在其实是陷入了他们技术主义和资本主义双重裹挟的一个迷信的信仰里边，所以我认为他们是在犯蠢。

小野酱：你为什么觉得他们犯蠢呢？你觉得这个蠢点在哪？

董师傅：他为什么蠢这个事儿咱们后边聊。我就说一下咱俩为什么要今天录这期节目，是因为我后边又发了一条，我就说其实在当下你去恐惧AI也好，歌颂AI也好，这都是愚蠢的人才会干的事儿，因为你过于放大了AI东西。如果你能抓住一个世界观的基本点——“以人为本”的话，你不会把AI放得那么大，就是说AI也不见得是一个非要恐惧的东西，也不见得非得是一个值得歌颂的东西。你不知道你自己在哪，你才会怀疑这个东西会对你形成什么影响。我的意思就是说你去判断一些事现在的行为是否合理、是否正当、是否正确，你其实从“以人为本”这一个点出发就好。

小野酱：可是大家的恐慌点在于大家觉得AI这次革命跟以往无数次的革命是不一样的，以前数次的所谓工业革命也好，还是计算机革命也好，它只是放大了人的功用，人可以驾驭它或使用它，它使得人的功用变得更厉害。但这次大家觉得它跟别的不一样，引起了足够多的恐慌和恐惧，觉得AI是完全可以把人类给取代掉的。

甲骨文CEO在裁员的时候已经说了重复性高的、规则明确的岗位是没必要存在的，他只需要保留一些直接创造算力价值的岗位。人力，不管在美国还是在中国，都要缴一个类似于五险一金的东西，可能还有一些假期，因为人是需要休息的，但机器可以24小时完全地运转，除了没电的情况下它会不工作，但大部分时候只要通电、只要有算力，它可以一直工作。所以我觉得大部分硅谷的企业或中国的企业可能都是基于这个逻辑出发的。

董师傅：我认为，在所谓资本主义市场经济的大框架之下，全球化的市场里，我们所有人在之前几乎全是以资本主义为本、以资本为本的，所以我说“人文主义”早都死绝了，现在可能剩下的是理性主义、技术主义、资本主义都有。但是“人文”“以人为本”这个想法早就没了。今天我们要面对的其实就是这样一个问题，如果像AI这么搞下去的话，资本主义对人类还适用吗？我觉得这是一个很大的问题，就像你刚才说的，我们按资本主义的逻辑，我们按资本主义的规则，我们当然要这么去做。

公司裁员，你现在的裁员到底是以什么为本位出发的？你如果是以人文为本位出发的、以人为本的话，那你的裁员应该是说我怎样才能让我们公司里边的这帮人在将来过得更好，在社会上生存得更好。如果前提是必须牺牲一部分人，让留下的人生活得更好，也是有可能裁员的。但这些人现在在裁员，他们的本位不是人，他们的本位是资本，这个所谓的“资本主义”在字面上就非常容易理解了，就是以资为本，资是什么？就是钱，或者说简单一点就是以资本为本。以资本为本的话，在他们看来，他们眼睛里能盯得上的东西就是我可以少掏一些工资，这个结果是钱，我可以向外界证明我的技术能力进而推高股价，这又是钱。

资本主义或以资为本的结果去做的一个判断有可能结果都是裁员。但是，现在这个非常不理性的、向社会向市场去彰显自己的技术能力的这种裁员方式，我认为它是一个非常标准的以资为本的行为。这个东西按马克思主义的说法，我认为是严重的反动派。

小野酱：我想问一个问题，假设你是一个上市公司的老总或你是一个职业经理人，你面对股市股价下跌，如果你裁一次员，你以裁员了来发展我的算力为故事，你有可能股价上涨，你要不要干这样一件事？

董师傅：如果为了炒股票，我绝对不会干这个事。往小里说，我已经40多岁了，我没兴趣再去搞这种对人不负责任的东西了——就是先不管其他人死活我先过个瘾。而且说实话，要是从人生观上去看的话，你看我不买房，不买车，不生孩子，我不追求这个东西啊。再有一个，我没有标榜自己，非要说我自己道德有多高或怎么样，我只是觉得这个世界不应该是这样的。

假设我是这家公司的CEO，那我首先要做的就是跑到董事长那儿去跟他谈，看看他是不是能认可我的看法，就是说公司在给大家挣钱之前首先是一个共同体的载体，是一群人所组成的一个共同体的载体，我需要把“以人为本”这个事情拿出来和他谈。因为在这之前有可能我也没有和他明确地谈过这些事，因为在这之前，没有AI出现的时候就像我刚才说的彼得·蒂尔所说的“这些事是可以悬置的”，但今天悬置不了了，我们就首先应该解决这个问题，那我就首先向可以向我授权的人去讨论这个问题，可以向我授权的人就是董事会和董事长，我作为一个CEO，我不知道我有没有股份，可能有一点，然后我要尽量地尝试说服他们，我会告诉他们说，你相信我，按我的“以人为本”的想法，我不会说在一个生产力极度大发展的时候，其他人都跑到前边去了，我们在这坐以待毙，我只是说我们的出发点不应该是为了明天或下礼拜的股价，而是要出于即便我裁员我也要让留下的这帮人能更好地生存、更好地工作，更好地在一块共事。我觉得这个不是特别难理解。

02 从“人事”到“人力资源”，他们早就把人当成了耗材

小野酱：还有一种可能性就是现在所有的大厂几乎当人为劳动力即耗材，有一个词叫“大厂耗材”。

董师傅：异化了。

小野酱：对。我就是先用你，把你用尽榨干，发现你到35岁我就把你裁掉，然后换一批更年轻的比如25岁的，当他们干十年干到35岁我再把他们裁掉。现在大家对于大厂的这种所谓的又爱又恨的心态它的原因就是因为大厂可以给你单位时间内足够高的工资，但大厂的坏处就是你只能搞十年。

董师傅：我是这么看的。首先，你所说的这一套加在一块是一个类似于意识形态的东西，往小里说，你可以说它是一套规则；往大了说，你可以说它是一个类似于意识形态的东西，虽然没那么正式。

小野酱：是，就是意识形态。

董师傅：这一套意识形态为什么现在所有人都要服从它呢？就好像中世纪时为什么人们都要信奉一个中心化的天主教的教皇呢？意思就是说如果你信上帝，你自己在家信上帝不行，为什么我非得要信一个中心化的教皇呢？中心化的教皇我认为代表的就是统治人的那一套意识形态。虽然今天你所说的我们职场上面对大厂的这个意识形态远远没有那个东西那么高。

小野酱：我觉得是，它的本质是一样的。

董师傅：本质是一样的。所以我今天才会说，如果我们只是在服从一个利维坦或意识形态或者什么，你要是只知道服从它，你没有世界观，你只有人生观，你只知道服从，在服从的前提底下尽量地利己，这个社会没有希望。或者我们这样说，这个社会有没有希望，咱也不管。但我的判断是这些人真的是没出息。就是人类已经搞了几千年，到了21世纪，原本认为你们会变成一个非常先进的文明，但没想到你们这些人连世界观都没有，你们的迷信和愚昧的程度有可能比500年前、1000年前的人更甚，人家那会儿就信一个教皇，你们这帮人现在就信一套资本主义的搞人的东西，资本主义加技术主义的裹胁。一点都好不了，全是傻的，一点都不值得骄傲。

小野酱：刚才你在说那句话的时候我想说，如果真的是以人文为本的一个CEO或董事长去谈这个公司，那他可能是觉得我要团结绝大部分的我的员工，我站在他们的角度去思考问题。 

董师傅：你这套价值观是要建立起来的，为了保护自己的话，你和你的员工的关系也是要建立起来的。那里边其实要推翻很多细节的东西。就像你刚才说的，我们要推翻“35岁裁员”，我都40多了，我们公司到现在不也没裁我吗？当然我不是说我们公司有多好。我只是认为我40多了，我照样能工作，而且我的生产能力还不错。

小野酱：对。我的意思是这会不会使得比如说我们的想象力只是在我要不断地发现新的“牛马”“耗材”，而那个方式它是有一定的局限和狭隘的，就是它使人越发地恐慌，以至于公司内部越发地卷，一定是这样的，因为每个人都想着我要留下来，我要升到p7、p8、p9、p10，这是我的终极目标，所以每个人都足够的卷，每个人都要开发会，每个人都要显示自己的价值。假设以人为本，我们会不会迎来一个更广阔的世界？比如说这个CEO是以人为本的，然后我们如何创造更好的价值，激发每个人个体的能量，然后一个更长期的这种利益共同体它会不会走向我们未预见的更大价值的这样一个东西？

董师傅：可以预见，那个东西就是民主，这就是民主的基本常识，这就是彼得·蒂尔他们所反对的东西，因为他们认为这种东西会拖慢社会的发展节奏。为什么他们现在这么强调集权？美国的这帮右派为什么这么强调集权？他们认为要集中力量办大事，他们特别喜欢中国的举国体制。因为他们认为就是应该特朗普带着大家伙一块上火星，一块用人工智能一次性地统治世界，当然这说得有点极端了，这其实就是一个所谓的左派和右派、民主和自由的争论，然后这些寻求自由的人，像彼得·蒂尔、马斯克他们是非常强调维护他们自己在硅谷的垄断的，在他们的观念里，所谓的自由就是自由市场，在资本主义的前提之下形成的那些市场性的垄断在他们看来都是值得鼓励的，尤其是跟技术相关的。

小野酱：就是技术加速主义？

董师傅：对。他认为这种垄断是正当的，是可以带领人类抵达——抵达哪儿我也不知道，抵达彼岸吧。他说出这个东西，你不会说他不正确，我一直到现在也承认他所说的那种“从零到一”，他在那本书里边谈了一些问题说当你发现你和其他人竞争到一块儿的时候你就应该单独整一个赛道，当你发现人类社会这些政治家解决不了人类社会的政治问题的时候，那你就应该大力出奇迹，通过发展技术为人类杀出一条血路。你说这话有错吗？一点错都没有。

小野酱：对。反而显得很英雄主义。

董师傅：对。但前提是你怎么实现它。你现在把人都弄死了，无产阶级、资产阶级、农民都饿死了，你把所有的资源，把所有的估值，把市场上所有的原本应该分给那些科学家、分给那些学者、分给那些人文的或分给那些生物的、分给那些消费赛道的钱，全都放在你们这个人工智能里面去的话，其他人还活不活了？这不是所谓的说你有一套价值主张然后你这套价值主张本身是恶的，而是说你在追求它的过程当中你采取了一个什么样的行为和方法。我一再地骂这个马斯克，我说他不懂政治，因为他不考虑政治问题，政治问题就是大家要活下去。他不考虑你的死活啊，他只会告诉你说“你们跟着我走，我给你杀出一片天”。我也不是说AI本身是一个恶的东西或资本主义是一个恶的东西，我只是认为这些人现在在追求的那个东西对其他人造成了极大的伤害，而且他们是拥有权力的人。

03 公司是什么？是一群社会人的共同体，还是老板、股东赚钱的工具？

小野酱：我们就简单地问一句，“公司到底是干嘛的”。

董师傅：“公司到底是干嘛的”这个事我记得前段时间我自己录我那个节目的时候我还谈过一次，当时是在聊保罗·科利尔的一本书，就是说你要是从人文主、以人为本的角度，那么公司你可以视为一个概念或容器，是用来承接、容纳一群人，这群人以一个公司为名义，形成了一个人群的共同体，这个共同体存在在这个社会上，这个东西我们管它叫“公司”，这个叫以人为本的世界观。假设我们把它看成一个所谓资本主义的世界观，或者以资为本、以钱为本的世界观，那么公司就是老板拿来挣钱、剥削员工的工具。如果我们从所谓的资本主义、股票市场、投资市场去看，那它就是市场上的那只股票，是股东、股民用来投资挣钱的一个载体。

回到现在这个问题上，当AI现在被一群资本家用来剥夺很多人的饭碗的时候，公司这个东西我们是不是要重新审视它？说它真的只是资本主义世界观底下的一个挣钱的东西吗？还是说我们也要证实它其实是一个以人为本、人文主义底下的一个共同体的载体呢？就像我刚才说的，你现在要裁员，你这个裁员是为了让留下的人更好，还是说你裁员是为了让投资市场的人都去买你的股票然后股东和老板个人挣大钱呢？它的结论都有可能是裁员，但这个世界观是完全不同的，未来的结论也会完全不同。

小野酱：“公司”这个单词第一层意思表示公司，第二层意思是陪伴，它是个多义词。

董师傅：反正你如果要是去问蒲凡、刘燕秋、张楠他们，我觉得他们对和我的关系也都看得非常清楚，就是有很多乱七八糟我不愿干的事我就会扔给他们，这明显就是剥削嘛。

小野酱：我有一个非常冒犯的问题。你觉得投中在整个媒体矩阵里有一些老化的倾向吗？

董师傅：老化的倾向？我觉得是商业模式的问题。

小野酱：也可能是我表达不精准，但我觉得它好像有点疲态，我不知道应该怎么说。

董师傅：我不知道你说的这个“疲态”什么，反正有很多人会觉得投中比较当味。但我根本不在乎啊，我在乎这个干嘛？我不在乎无知的人对我是怎么看的。

小野酱：明白。

董师傅：很多人就像我说的世界观、价值观都没有。我为什么要在乎他们对我的看法呢？如果我的业务不成立了，我会反思自己。而且我对我自己越来越有信心，我年纪越大现在越来越有信心，我对这个市面上所谓的“女性主义”、“崇拜年轻人”这些东西我真的一丁点兴趣都没有，我根本就不在乎。

小野酱：你这个稳定来自于哪里？来自于对自我的认知和对这个世界底层逻辑的认知吗？

董师傅：不是。我觉得可能就是这些年听的课，一开始是文学课，后来是哲学课和历史课，以及我自己脑子还挺好使，以前没有这些知识工具的时候我也算是一个不错的作者，我觉得我的理性思考能力还挺好，脑子还算是好用，还算是聪明，而且我现在又拿到了一些工具，我对很多事情的看法是非常有信心的。而且现在我们这些同事也把我保护起来了，我不需要去花那么多时间较劲。

小野酱：我觉得还是需要这个底座或内核是稳定的。因为我觉得这个东西需要时间积淀，不是说你会写两篇文章就可以，因为它需要很强的对世界的理解、对社会的理解、对所谓的人文的理解或有看不见的taste在里面。

董师傅：你看看所谓的中国的媒体或自媒体或商业媒体，我们不从概念上去抠它，但在所谓的哈贝马斯的公共场域写文章的这些人，甭管你是什么属性的，这个行业或这个场域早就后现代化了。如果是一个一元的生态，它可能只有一些有资格、有渠道、掌握了一定的发行能力的人才可以发这个报纸，才可以说这个话，才可以被人听见。但这个行业早就后现代化了，所谓的后现代化就是多元，就是谁想说话都可以说。当然现在大家管得比较严实，你不能乱说。但其实大家都是可以说话的。我认为所谓的后现代化形成了一个非常具体的东西，市场上的这些主编，从后现代化之后的这一波主编年纪都很小。我在投中当主编的时候他们还不到30岁，我今年43岁了，好太多了，我这脑子好太多了，哥们当主编绝了。

小野酱：这也很好！我觉得还是得稳定吧，有内核比较重要，不能飘。

董师傅：我觉得我在恰当的时候需要一些人像曹玮钰、刘燕秋、蒲凡、张楠他们，他们能跑、能折腾，你不擅长的事儿他们可以替你解决，他们回来想不明白的事跟你聊，你帮他们聊明白了之后你看着他们也开心。咱不就是一个共同体吗？我管你30多岁还是40多岁，你多大年龄跟我有什么关系？！咱们在一块做事我觉得这事儿做得特别好我就特别开心。

小野酱：我觉得还有一部分可能是因为你对他们没有那么强制的要求，或者他们可以是任何一个东西，他们不必要把自己搞成什么样子。

董师傅：我给你点一下题，这个原因非常简单，就是因为我是以人为本的。

小野酱：我本来是想要从我嘴里说出这句话的，你自己还夸自己了。

董师傅：不是啊。我对我自己太清楚了。因为很多人在职场上要去合群的话，他就会自动地带入“我是一个领导，那我必须要剥削你我才对得起老板”，但我没有这个想法，而且每当我产生了“在这件事情上我剥削了你”的时候，我就会希望在后面有什么办法我补偿给你。

04 科技还需要以人为本吗？

小野酱：你刚才说的，你去判断一些事现在的行为是否合理、是否正当、是否正确，你其实从“以人为本”这一个点出发就好，但关键问题是“以人为本”这个东西按思潮来说它算是人文主义的思潮，但是我前几天还在朋友圈里骂了，我说，技术主义也好，理性主义也好，资本主义也好，他狂妄得不得了。现在其实人文主义早都已经死了。

董师傅：没错。人文其实是在启蒙运动诞生的。当年可能推翻启蒙运动的就是两股思潮，一个是理性主义，一个是人文主义。理性主义就是往科学那边去靠的，人文主义就是往世俗这边去靠的。我们要尊重人的世俗生活，追求人的世俗的幸福。

其实在文学上比如说《十日谈》或文艺复兴的三杰画的那些画其实都是在挑战神文，在鼓励人文。同时另外一条线是理性和科学。但几百年后到今天，你看不见人文了，所以面对AI的时候你觉得无所适从，你不知道该怎么办，然后你就会走极端把它当个事儿，你就会觉得要不然它就会弄死我，要不然它就会带我上天堂，但实际上你要仔细想想，你自己以人为本的话AI这个事情无所谓，AI这个事情就是为你所用的，你没必要把它当一个主体、把自己客体化在这儿大呼小叫。这是我今天在朋友圈骂人的一个初衷。

小野酱：我觉得现在大家会羞于提到跟人文相关的东西或者文科生本身也被这个世界讽刺得比较厉害。小红书上面的讽刺就说“文科生能说出这种话，那我就可以理解了”“文科生也配对AI进行评论？”“文科生也配对AI技术提出自己的质疑？”，就是在整个舆论里文科以及文科生或扩大范围一点所谓的人文、文艺的东西基本上都处在相对来说被压抑或被打压的甚至有些人以自己学文科为耻的这样一个状态。另一边可能就是所谓的技术本位主义的这帮人他们可能高举技术大旗，说这代表未来的科技的前进方向，我们不能错失这个东西，所以我们必须要高举这个大旗。其实很多人，像我可能对技术没那么了解，但在这种裹挟之下，我可能也不得不把自己置身于这个环境里面。但其实于我个人而言。你说我多么地清晰认知到这个东西代表着什么，未来会代表着什么，我在以什么样的位置去思考这个问题，到底是技术本位还是宗教本位还是人文本位？

其实我是模糊的，我只知道我感觉在被一个大潮裹挟着往前走，我甚至没有过多的时间或我甚至没有过多的空闲去思考我到底应该以什么样的方式去生活。而且我经常会有一种质疑，我现在有了AI之后我反倒越来越忙而且我做很多事情其实是没有闭环的，因为我知道AI会随时等着我、随时给我一个答案，我时时刻刻问它它可能都能给我东西，但实际上最后的落地或最后的实施还是要靠我的，以至于我对自己的压榨反而变得更厉害了，我并没有因为我使用了AI而感觉到了幸福、快乐或我觉得我得到了极大的释放因此我有更多的闲暇去创造更多的东西或真地去过我想要的生活，我好像觉得我并没有。而且我观察我周围的人也是如此。

董师傅：你这不是很敏锐吗？这是一个再典型不过的马克思主义意义上的异化了，就是原本应该为你所用的东西反过来统治了你。

小野酱：对。然后我就觉得我时常在某种恐慌和焦虑里面，但我又厘清不了我的立场和观点。我觉得大部分人可能都如我一样厘清不了这个观点或者立场，我们只知道我们被这个浪潮裹挟着，我们也会有一个心态说这个应用我没用过会不会就落后了？但可能两三个月之后，比如说DeepSeek可能才开始的时候大家又花了很大的精力说我要在我们公司部署一个什么东西，然后让每个人都使用这个东西。但我们后来发现这个东西使用起来非常简单，它可能不需要那么复杂的东西。包括龙虾也是，可能开始的时候大家觉得龙虾非常繁琐，你必须要怎么怎么样、怎么怎么样然后你才能用它，然后装起来之后你要训练它所以要养龙虾，但实际上可能所有大厂比如说腾讯、阿里、字节跳动使这个东西技术平权之后，使得每个人都能用了，但实际上，然后呢？我觉得即使它能帮我分析股票，即使它能帮我分析房市的变化，即使它能帮我分析我一切重要的决策，但然后呢，还是要靠我自己去落地啊！所以，你今天提到这个问题时我非常有感触，我心里觉得“嘎哒”一声的原因就是我觉得我就正处于这样一个阶段，但我没办法清晰地说出我的感受。

董师傅：那你觉得“以人为本”这个观点能解决你的问题吗？

小野酱：我觉得“以人为本”当然可以解决我个性化的问题，但我甚至都没办法改变一个小生态。只有我一个人独善其身，这个东西就有用吗？比如说我可能已经是我朋友圈里的活人或我也时常发表一些不一样的看法，但整个朋友圈可能只有我们几个人在零星地表达这些东西，我们怎么才能把这个火变得更为巨大，让人们的光照亮更多的人？

董师傅：你这不是妄念吗？你站在时代的对立面，你想干什么？我觉得是这样，首先我们现在在写文章，我们在录播客，我们在公共领域发声，这件事情就是我们能做的，我们把它做好就可以了。这件事情是我们能做的，我们就做。在价值判断上我们认为“以人为本”这件事应该提倡起来，把这个结论说出来就好了，我们把这个文章写了，把播客录了，你拿这个东西还可以解决一点你自己心里的小疑惑或小波动，我觉得就可以了。你干嘛，你要拯救人类吗？！

小野酱：我不是想拯救人类，我是觉得一个思潮的形成或一个想法的形成不能只是我一个人，它要像一个波浪一样。

董师傅：我给你一个具体的建议，就是我们想办法把“人本主义”“以人为本”这四个字告诉全世界的农民、无产阶级和资产阶级以及将来会被技术统治者端掉饭碗的大资本家们。这个东西可能不容易理清楚，就比如说以前资本主义刚开始发展的时候也有类似的讨论，当时讨论的是说资本主义应该追求利润最大化还是闲暇最大化。

如果你追求利润最大化，那大家就无止境地卷，谁也不要休息。谁也不要享受。利润最大化的意思就是说我们有多少时间我们就干多少时间，一个人能一天活着24个小时，就尽量让他干24个小时，这叫利润最大化。这是资本主义的一种立场。还有一种立场就是资本主义应该追求闲暇最大化，意思就是说我挣了钱我就要花，我工作是为了不工作。

小野酱：对。

董师傅：那现在的资本主义和人文主义之间的冲突这不是类似的吗？就是说，你去搞资本，搞资本市场，炒股票，建立这一套资本主义的秩序，你是为了让人们享受更多的物质文明，还是说你是为了让人们去给资本主义提供更多的劳动力和生产力呢？这个落点到底在谁身上？是在钱身上还是在人身上？这就跟当初资本主义兴起时的那个东西是一样的，闲暇最大化就是落在人身上，利润最大化就是落在钱身上。

今天我们到底是要反对技术主义加资本主义的双重裹挟，去提倡人文主义，还是说我们应该反对人文主义这种贪欲的复兴、我们要向着他们说的超人类主义或一个根本不知道去哪儿的未来？因为除了彼得·蒂尔和马斯克这些主张超人类主义的人之外，大部分去追求技术主义和资本主义的这些人到最后都是为了钱。

小野酱：对。

05 被AI裹挟的焦虑，本质是我们丢掉了自己的世界观与价值观

小野酱：我问一个问题，作为一个总编辑或写作者，你怎样处理你跟AI之间的这种关系？

董师傅：我跟它处得很好啊。首先，我不是一个特别在技术上时髦的人。这么多年投中的选题我也跟你说过，每年至少会火三四个、四五个概念或者四五个产品，元宇宙我自己没有用过，我自己没有接触过，Clover House我没有下载过，飞书我现在都没有，你刚才给我发的那个链接我是在微信里看的，我现在就用一个石墨，我对那些东西一点兴趣都没有，我也不觉得我需要它。

小野酱：我说你跟AI的关系如此微妙，你怎么处理你跟AI之间的关系，因为AI可以直接生成文字。

董师傅：你是问我我和AI在我的实际工作当中的关系是吧？

小野酱：嗯。

董师傅：AI这个东西是这样的，那会儿DeepSeek刚火的时候是张楠跟我说的，说有个DeepSeek很好使，就是那会儿还没有彻底火起来的时候他说很好用，我说我没兴趣，你用吧，你要是觉得好用你就多写写。后来那个春节的时候那个东西就火得不行了，那个春节假期我也不想剥削我们同事太严重，我也没去跟这个事，春节回来之后他们马上就写了两篇嘛，都还挺爆的，说什么国运回来了，说梁文锋什么什么如何如何怎么样。在那个阶段我从来没有尝试着去用这些东西，一直到今天它喂到我嘴边了，然后我在微信里边直接一搜就有一些简单的AI输出给我一个结果。然后我在百度上直接打开文心一言就可以给我整理一些东西。我想要录一期彼得·蒂尔的课程的时候，当我发现彼得·蒂尔这个人好像身上有很强烈的理性、狂妄的时候，或者说所谓的超人类主义者这个意识形态有很强的理性、狂妄的时候，我就希望回头去找他承接了思想史上的哪一个阶段的理性。

过去这个思想史从启蒙开始，就像我刚才叨叨半天的，我之前在听那个哲学课的时候很仔细地捋过这个东西，老师讲得非常清楚，就是理性和人文这两条线在不断地自我异化、互相影响、互相异化、互相缠斗。我希望找到彼得·蒂尔他们这帮人的理性狂妄或当今这些AI的狂热支持者的理性狂妄是从思想史上的哪个阶段的哪些东西出来的，我觉得在这些方面AI或文心一言对我的帮助很大，我随时想起来一个事我就可以跟它聊。

小野酱：明白。其实你是享受到了那个东西，它变成了你的延伸，它能快速地满足你的好奇心。

董师傅：它比你查资料快得多。

小野酱：对。那个经络、那个枝枝桠桠的东西全部给你弄出来，你因此在短时间内获得了足够多的信息量，然后你通过你的脑力对它进行一些划分、梳理，你就能快速地把一个知识脉络梳理得特别清晰。你觉得这是很爽的对不对？

董师傅：反正我是每天都在跟它聊，但我写稿的时候我不会让它替我生成文本。

小野酱：懂了。

董师傅：就是我突然想起来一件事的时候，就像我刚才说的那个，比如说人家做系统的哲学的人可能不会《关公战秦琼》地给你去关联很多现实和里边的事，但你自己是可以的。比如说刚才我在想理性主义和技术主义到底差别、分叉或者共同和区隔的东西应该怎么去分，这个东西从我脑子里出来，我去查书也不知道查到什么时候去，我就直接去问文心一言，它至少能给我一个基础的认识。

小野酱：世界观和价值主张其实是我们这个社会所缺乏的东西。现在大家面对一些对自己有威胁的东西的时候你也不知道自己在哪，因为你没有世界观，你也不知道有些东西是好还是不好，因为你没有价值观。

小野酱：或者说我们丧失了那个自我坐标的能力。

董师傅：这个能力是因为你没有那个底儿啊。

小野酱：但这个底儿为什么没有呢？

董师傅：就是我刚才说的世界观和价值观，就是大家没有启蒙嘛。我不愿意往那个更深里去谈了，但你去看这个东西，这个现象是很明确的。大家只是想着在这个前提之下我怎样才能挣更多的钱，活得更好，然后更爱自己，更欣赏自己，更保护自己，我还有主体性。你哪儿有主体性？你连世界观和价值观都没有，你哪来的主体性？过来一个AI就把你打晕了。当然我不是在说你。

小野酱：你说我也没关系，我还受得了。

董师傅：过来一个AI，要不然你就怕它怕得不行，要不然你就爱它爱得不行，你爱它是因为你觉得它拥有无上的权力和无限的未来。

小野酱：我没有。

董师傅：你要是怕它的话，你可能会觉得它是一个巨大的危险，我也不知道自己能拿什么保护我自己，所以我会觉得特别害怕。其实问题都出在你根本不了解自己。不了解自己其实就是因为没有价值观和世界观嘛。

小野酱：我觉得我有一部分的能量是被裹挟着走的，另一部分我也会觉得以人为本非常重要，所以我会有意地保护自己那个以人为本的部分。

董师傅：我再给你两句，你不要太在意。我认为你是一个混社会混得比我的人，说白了，你看你出去你是一个比我受欢迎的人，你交朋友交得比我多，你认识的人比我多，你认识的大老板也比我多，你认识的小孩也比我多。所以你是一个混社会混得比我的人，混社会混得好的人一定就离这个社会的集体的潜意识更近。你刚才说我自我的东西可能还有一些，但我没办法，必须被推着走。这是你混社会混得好的一个结果。

小野酱：对。但我一直觉得思想的传导是自上而下的。

董师傅：对。自上而下，你上哪去找那个上边的人呢？行了，咱不说了，我觉得今天聊到这儿就差不多了，其他的也不用扯很远了吧？

小野酱：可以。

董师傅：我觉得我最近慢慢对很多事弄得越来越清楚。你看投中那个文章，我也把AI的含量都标出来了，就是我不怕你，我也不会把你放在我的对立面，我也不会说我有了你我就躺着不干活了，你就是一个AI，我能用我当然要用你了，当然那个主体那个本位还是我自己。我是一个作者，我当然要支配你这个AI了。

小野酱：在这新的一年里，你会觉得你自己要持续地输出和耕耘一些东西吗，还是说依然随缘？你最近可能很活跃，因为有所谓的外部刺激比如说这个社会或世界如此，所以你要说出来我们应该如何如何，还是说你还是随缘？

董师傅：我没有那个所谓的商业化和产品化的想法。比如说你看我在写东西或录节目的时候我也不怎么去露脸，我也不怎么去强化个人品牌，这个事儿我也不太擅长，而且我现在已经让同事保护得挺好，我没必要非得去够那个东西。

小野酱：不一定是露脸。我的意思是比如说像你做比特币或某种系列。

董师傅：我明白。我现在对产品化的东西不是特别有兴趣。因为这本书写完之后我发现自己对产品这个东西其实是能力不足的或者说我对那个东西的兴趣不大。但我对这个所谓的传播的结果和用户交互，现在在业务上我们能解决问题就行了，我不见得非得要把我自己也变成一个产品。而且前两年我记得有段时间我病得比较严重的时候，我老是比较犹豫，在想我是不是应该更所谓“踏实”一点、“合群”一点。

小野酱：但你觉得别扭？

董师傅：对。那个时候我估计很多人应该都刷到过，我不记得是小红书还是抖音了，反正它会出来一个视频不断地跟你说四个字“切勿降维”“切勿降维”，意思就是说你发现你自己想要往哪走你就去，你不要在这瞻前顾后地说哎呀我要是再往那跑我会不会没有流量，再往那儿跑会不会没有影响力，再往那儿跑会不会丢了工作，再往那儿跑会不会把我自己弄疯，你要是一直在顾虑这些所谓的社会化的问题，我觉得对我自己没有什么好处。

所以，你刷到那个东西你就知道那个东西本来就是一个很取巧的，但我觉得对我来说是有用的，“切勿降维”“切勿降维”，你既然能升维你就跑去吧，你不用担心你跑太远了没人理解你然后你会孤独、你会孤绝，我觉得这个我也不太在乎，如果哪天投中把我开了，我可能还得想想辄吧。在这个时候我觉得我还有我的用，我对蒲凡他们贡献挺大的，他们现在写的报道基本上我都有一些贡献的。

06 AI和机器人能带来物质财富吗？能盖房子种地吗？能给人提供住所和粮食吗？

董师傅：我们从今天去看工业革命的时候，你知道有了蒸汽机就可以航海，有了蒸汽机就可以织布，甚至很多工业化的炼钢、炼铁，机器去种地，这些东西慢慢都会出现，出现之后它给人类带来了很高的物质文明。你从今天去看当时，从经济的角度、从物质文明的角度去看，它形成了一个非常大的增量。我想问问，今天的人工智能它的增量在哪呢？我不是一个理论家，我只知道从我个人需求出发，我过日子我需要衣食住行，这个AI可以解决我的吃饭的问题吗？AI可以给我盖房子吗？AI现在的生产力用在哪去了？AI现在的生产力是用在了剥夺其他人和产业、和公司的生产力上。他说，AI可以写代码我就不需要人写代码。甚至以后AI可以送外卖我就不需要外卖员了。以后AI可以开出租车我就不需要滴滴和司机。

所以现在AI加机器人现在的估值高得不得了，几万亿美元动不动就上去了。但实际上你是在做零和博弈啊。你的AI的先进生产力这个先进的东西在哪呢？你的增量在哪呢？我的衣食住行里边有哪些东西你能给我提供增量？袁隆平去做一个科学的研究，人家能多种出粮食和大米来。我不太清楚这个AI能为我们干什么，它能让我们亩产万斤吗？包括现在这些资本家，尤其是右翼的资本家，马斯克也好，彼得·蒂尔可能没说过这话，他可能还相对理性一点，马斯克我觉得他说了很多很荒唐的结果，他一直在说物质极大丰富、生产力极大发展，我不太清楚在他看来这个东西是怎么实现的。这是我的看法。你没有给我盖出更多房子来，我只看见你在抢别人的饭碗而已。

小野酱：他的意思就是说人可以歇着，造房子的事儿比如说机器人在工厂里把砖头或建筑结构像积木一样做出来，到施工现场可能就是机器人像搭积木一样去制造一个房子。

董师傅：没错。那你是不是应该把你所有的资源、资本、人力成本等等所有东西都放到那边去？你如果为了普惠的话，你为了劳动力、生产资料以及到最后的生产成果大家平权的话，你为什么不往那边去呢？你为什么在这儿抢夺大家的饭碗呢？刚开始你为什么要往代码、外卖这些现有的简单的非增量的在零和市场里边去做这件事？AI和机器人为什么你们不直接去搞这些增量呢？所以我觉得其实有很多东西他没有特别坦诚地交代清楚，也有很多人其实没有理清自己的观念尤其是世界观。我自己认为，反正只要你不是在上面掌握着大量的资本和生产资料的资本家，我们其他人甭管是农民还是无产阶级还是资产阶级，我们这些人没有这个反对能力。

07 AI作为生产力，掌握在谁手里？当年工业革命，蒸汽机带来的工业技术又掌握在谁手里？

董师傅：关于工业革命，因为我不是学历史的，我没仔细研究过工业革命当时在社会实践里的具体步骤是怎么发生的，但大致上你会知道工业革命是跟着资产阶级革命、民主革命一起发生的，就是所谓的有了一群小资产阶级，他们手里掌握了一些资本，他们需要更多土地的时候他们就会发生所谓的资产阶级革命或民主革命，就去推翻那些王公贵族，推翻了王公贵族，当发现有一个蒸汽机可以用于生产时，这个技术才可以放在资产阶级手里去从事社会化生产，慢慢地也催生出资本主义。

但这个前提是它有一个社会阶级的基础。当时王德峰在课堂上讲过，他说，如果当时没有一群宫殿之外的小资产阶级、一些行会开始做一些手工，有了资本主义资产阶级雏形，那么这个工业革命是不可能发生的。技术是随时有可能发生的，但技术发生后如果没有一个资产阶级去承接它，没有一个资产阶级民主革命把这个制度改变了之后去让普通人掌权或让资产阶级掌权，没有这个前提的话工业革命是不可能发生的。

我们现在去看这个所谓的AI革命或AI加机器人的新一轮工业革命，首先我想知道，这个东西生产力掌握在谁手里？当年的工业革命是生产力掌握在了资产阶级手里或掌握在了当时的老百姓手里，他才可以从事社会化的大生产，这个生产工具才可以形成生产力，所谓的资本主义市场经济、社会物质文明才可以发展。但今天的AI加上机器人它这个生产力掌握在谁手里？它是不是到目前为止是掌握在少数的资本家手里？就是说没有掌握在普通人手里。那这些东西会用于所谓的社会化大生产吗？

小野酱：对。我觉得AI最大的问题就是让这个集群化显得更为集权了，它形成了一个巨大的gap，比如说非洲人民可能还没有吃饱饭，们可能也不拥有电脑，甚至有大部分人都没能拥有一台手机。但是在硅谷的人或在中国的人，可能很多人都有电脑，都可能能使用上AI，至于使用的好坏另说。就是说它使这个差值和落差变得更大了。这帮技术加速主义的人还说，不够，我们还要继续往前跑，我们要带着人类往前跑。我觉得这种“所谓带着人类往前跑”可能并不是他们想象的那样，他们只会让绝大多数的人都落在后面。

董师傅：对。以前经常有人吹捧秦始皇的时候会说秦始皇为我们组建了一个多么伟大的国家，为我们中华民族立下了多大的战功，他杀那些人怕什么呢？如果你是一个未开化、未启蒙，你是刚从山洞里走出来的人，我能理解你为什么这么想。但假设你是一个21世纪的人，你自己自诩你是一个现代人，你是一个先进文明的代言人，你在这儿还这么看问题，我觉得这就是王八蛋。我特别不喜欢在当今社会去吹捧秦始皇、斯大林的这些人，我认为这些人是纯粹的恶人。这是我的价值观。

小野酱：我觉得不一定是恶人，但他这样的倡导一定有他的用途，有可能他自己是一个极弱之人，他必须要抱一个大腿，而这个大腿必须要来得标新立异，来得足够强大，来得无可挑剔。

董师傅：你研究研究社会政治的话，你就会发现越是底层的人越喜欢这样。

小野酱：对。互联网上骂得最凶的那帮人可能是现实中最没有话语权的那帮人，因为他什么都没有，骂可能是他最便宜或最没有损失的一种方式了，因为他一无所有。

董师傅：其实我一直在想，你看人家马斯克也好，彼得·蒂尔也好，他们其实可以找到很多志同道合的人，虽然我今天在骂他们，我不认同他们现在对当下事情的很多做法、看法和主张。但我觉得像彼得·蒂尔这样的人，他在上学读书的时候就对法律、社会、哲学研究了很多，他是有一套自己的思想体系的，他这些思想体系会不断地校正和完善，当他在某一个节点的时候他认为这个社会不能再中和下去了，不能再左右制衡下去了，那他就直接跑到右边去，然后你会发现跟着他走的人有很多，万斯也好，还有你提纲里列的那些人比如吉拉尔，还有很多人，包括一些媒体人和学者。我看那天福山跑去跟他做访谈，我也不知道他有多大的权威，福山对他极为恭敬，我自己在心里说，福山你的骨气哪儿去了，你一个左派学者跑到一个右派那儿？！

小野酱：向流量低头。

08 智能带来的是革命吗？革谁？

小野酱：可是大家的恐慌点在于大家觉得AI这次革命跟以往无数次的革命是不一样的，有很多的极端行为存在，比如说亚马逊连续裁了好几万人，加起来我猜可能有10万人左右，另外，甲骨文即使在上个季度利润暴涨95%的情况下依然在裁员，原因就因为这些多出来的利润他是要发展AI的。所以人为了长出不被AI取代掉的功能，人就拼命地卷，来显得自己更有价值、不可以被AI取消掉，但实际上好像又有一些悖论，就是企业主们或者资本家们并没有这么想。

董师傅：我跟你谈一下彼得·蒂尔，我们要谈的是人的处境，其实你刚才谈的是一个过程当中的处境。但我想说的是人到底我们把他摆在思想和历史的哪个位置上。我给你举个例子。2004年彼得·蒂尔写过一篇文章，叫《施特劳斯时刻》。

这个施特劳斯也是一个哲学家，这个主题就先不阐述了，我就说他里边提到的一个点。他写那篇文章的切入口是因为当时是2004年，离9·11过去了还不到四年，刚三年多，当时整个西方社会还在消化“恐怖袭击”以及“以宗教名义的仇杀”这件事情。彼得·蒂尔对9·11的看法有一个基础的观点是这证明了西方文明的脆弱性。他所谓的“西方文明的脆弱性”其实就是福山之前吹捧的历史的终结，我们可以简单理解成“资本主义+自由+民主”，就是就是一个资本主义的市场，加上一个自由和民主，就是在自由主义之上的左翼和右翼，左派和右派。在他们看来，这是人类社会制度的终结。

彼得·蒂尔当时写这篇文章时他批评的就是这种想法，他说，我们都以为这个东西就可以让历史终结，但实际上你发现你根本终结不了，你还是会因为一小撮人以宗教为名义的仇恨过来给你造成这么大的损失，甚至有可能比如说这些人如果手里边有一些更大杀伤力的武器的话，世界会怎么样你是不知道的。所以他认为在那个时候需要反思当下的西方文明。

当下的西方文明他在他那第一章节里提出来非常重要的一点，他说美国把资本主义发扬光大，这个过程有一个前提就是悬置了一个最要紧的主要矛盾，这个矛盾就是理性与宗教的矛盾，或者在他看来就是启蒙之后神性和科学之间的矛盾，你可以说西方走的是科学理性这条路，同时还保留了一些宗教信仰，说美国基本上还是一个新教国家，大家可能还是偏天主教或基督教的信仰，但也没有人特别拿所谓的天主教或新教的教义来规训自己的生活，就是说你的信仰保留了一部分，但同时没有人真地以道德为前提悬在命门上说我不道德我就不活了，人们也没有像这样去生活，同时在这个基础上还大力地发展理性，而且理性后来出现了经济学，在资本主义底下发展出来了经济学、自由主义的市场经济。

自由主义的市场经济就鼓励人们抛弃道德，如果你不去一定程度上地抛弃道德，如果你还是拿神文或者宗教的那些东西，像清教徒一样少吃、多干、不享受然后如何如何如何，这么搞的话其实资本主义也不太可能长期地发展得下去。所以资本主义发展的前提有一件事就是把道德往下放，悬置下去，同时把自己的私欲比如“我要发财”“我要致富”“我要自私”“我要做理性的经济人（在经济学上叫理性的经济人）”形成一套学说，说大家都自私就对了，都当精致利己的经济人就对了，因为这样，这个市场才可以往前滚滚转动，说道德不重要。

但实际上后来你会发现，资本主义在这套逻辑底下发展得很快但这个问题并没有解决，因为道德的东西并没有彻底死亡。20世纪初尼采说过“上帝已死”，意思就是说道德死了，那是因为当时资本主义已经空前地大发展了，他认为上帝基本上已经死了。但实际上你会发现有一些有宗教传统的国家他们其实还是神文的，还是以神为本位的，还是神文主义的。所以这些人过来去挑战你美国的这套资本主义的时候你是完全没有抵抗能力的。

在那个时候彼得·蒂尔就把这个问题抛出来了，他说，所谓的耶路撒冷和雅典之间的分歧，或所谓的宗教和理性的分歧、宗教和现代文明的分歧，原本我们是把它悬置了，因为没有人坐在这儿跟你谈说你到底是自私的还是道德的，没有人会跟你再去掰扯这个问题了。彼得·蒂尔在那个文章里面写说，在美国当时那个资本主义社会里，如果有哪个人真地坐在这儿往死里去谈信仰、道德和自私、资本的话，没有哪些人可以达成一致，到最后都会撕破脸皮的。所以当时是为了美国的建国，他说当时的那个思想家应该是洛克，洛克提出的那套学说可以简单理解成把宗教和理性悬置，我们先在资本主义这条路上往前跑。

这个“往前跑”我自己的理解是你认为资本主义往前跑是对人有好处的，所以你才会把资本往前跑。就像你刚才说的“人的处境在哪”，资本跑得再远，它的终点也是在人身上，再资本主义、以资本为本位的话，其实到最后“潜台词”是说我们以资本为本位是对人好的，是对人类有好处，是对人类社会有好处的。但是，今天我们面对的问题就是AI这个技术放在资本主义之上的时候，你会发现人文已经没有人在乎了，你已经回不去了，资本主义和AI放到一块去的时候将来没有人的事儿了。

小野酱：对。

董师傅：所以你明白我为什么管他们叫“蠢人”吗？你最开始提的那个问题你记得吗？我认为这些人就是没有独立思考能力、没有清晰的世界观的人，所以他们才会跟着人家去裁员。而且我认为我们这样常年在公共领域发声的，最起码基于我个人的价值观念，我现在要旗帜鲜明地反对这帮人，我认为他们陷入了技术主义加资本主义裹挟出来的一种宗教和迷信，这些人的愚昧程度有可能超出了中世纪的人。

小野酱：它的传导它一定是有一个时间的。

董师傅：是的。

董师傅：行。我们聊得也差不多了，我在这批判你半天，我吹了半天自己的牛，这就是“老登”嘛。

小野酱：没有没有。

董师傅：没关系，哥们就这样。

小野酱：好。可以了。

董师傅：得了，拜拜！

本文来自微信公众号“投中网”，作者：董师傅，36氪经授权发布。