对话袁帅：莉莉丝的联合创始人，最近开始做投资人了？

莉莉丝联合创始人袁帅，已经很久没有在外面露面了。

在南京大学毕业后，他先是去了腾讯游戏做客户端程序，后来转岗为策划，进了北极光工作室的《轩辕传奇》项目组。再后来，他在2013年与王信文、张昊一起离职创业，创办了莉莉丝，并负责了《小冰冰传奇》的许多设计。

在《小冰冰传奇》大获成功之后，他开始研究SLG，并用之后的8年时间，闷头做出了《剑与家园》《战火勋章》两款产品，期间没有接受过任何外部采访。

袁帅

前不久，葡萄君和袁帅有过一次对话。除了他过去的经历、现在的项目，我们还聊到了一件新鲜事：从去年起，莉莉丝重新开始投资独立游戏，目前已经投了3款，而且这件事就是袁帅牵头在做。

袁帅的投资思路和绝大多数投资人都不一样。他不关注品类，不在乎团队成员的背景，不相信BP和PPT，而是只在乎一件事：被投团队做出的游戏Demo，有没有足够出色的玩法设计——我甚至严重怀疑莉莉丝“设计驱动”的基因，就是从袁帅身上扒下来的。

但这可能也是最适合他的投资风格。袁帅告诉我，打游戏是他在工作之外最大的爱好，他被盗之后的第二个Steam账号，库里有1000多款游戏。他还有一个梦想：在退休之后把ROI、买量成本、市场调研、用户画像全部抛在脑后，只做自己喜欢的东西。

当然，现在袁帅还不急于实现这个梦想，因为他还有一个目标：在《小冰冰传奇》之后，再做一个真正的爆款，重新证明自己。其实《剑与家园》和《战火勋章》已经帮莉莉丝赚了不少钱，但这两个项目显然还不够匹配他的野心。

以下为整理后的对话摘录，为方便阅读，内容有所调整：

01 谈经历：想重新证明自己

葡萄君：最近你都在忙什么？

袁帅：在做一些比较跳脱的事情。因为我之前总是在做需要玩家之间打起来才好玩的游戏，所以就想换个方向，做一种以玩家互相协作为核心乐趣的游戏。

我们希望在类似SLG或者MMO这种上千人同服的环境里，设计一套规则，来让玩家克服阻碍、携手协作，一起完成一些牛逼的事情。你可以把它理解成内容型的SLG。

葡萄君：还是有竞争，但更重要的是合作？

袁帅：这个项目的起点是SOC，玩家会有很大的生存压力，游戏的重点也是希望全服务器玩家，能突破不同国家、语言、时区以及信任的障碍，一起协作起来。

我们想创造出末世电影文学里的那种经典桥段：每个人的发展方向不同，所以彼此需要，但由于利益诉求不同，彼此之间又不能完全信任。

SLG只是这个项目的灵感之一，不一定是它的最终形态。目前项目也还比较早期，等到露面的时候，可能会容易跟大家解释它是什么。

葡萄君：你是做卡牌出身，为什么这些年却一直在研究SLG？

袁帅：因为卡牌太卷了……当年《小冰冰传奇》能成功，是因为在一个大家都还没认真的时候，我们稍微使点劲，就能够有很好的表现。但现在各路高手都在发力。

葡萄君：难道SLG不卷吗……

袁帅：所以我做的这款游戏，也不是一般意义上的SLG。

葡萄君：做了这么多年游戏，你都学到了什么新的认知？

袁帅：在做《剑与家园》时，我们很自信，对成功没有准确归因 ，以为只要做创新就一定能成功，一个产品可能有七成都是新想法，只要觉得嗨，就一定要把想法做进去。

姑且不说做这么多新想法，用户是否真的喜欢；更大的问题是，一个产品融入太多新东西后，其整合难度会远超出我们的预期。自始至终，我们都没有拿出一个设计完成度够高的方案。

葡萄君：所以后来的《战火勋章》就变得保守了一些。

袁帅：是的。从那时我们就逐步意识到，大面积创新带来的难度是几何级的，很难Hold住。你不能只做自己喜欢的东西，还得去研究用户喜欢什么。

葡萄君：你对这两款产品满意吗？

袁帅：它们没有取得我们期望的成功。其实本质上还是我的问题：《剑与家园》和《战火勋章》都花了3-4年才做完，这意味着即便当初我的认知是正确的，等到4年后，可能也已经退环境了。

葡萄君：为什么你们的速度不够快？

袁帅：可能大家的研发基因差异比较大。有些公司做新品，往往就是改一下祖传代码，再加入新的前期。但我们每次都要做很大的差异化，大到连引擎和技术栈都要更换的地步。

再比如说美术风格，我们要先去做画风测试、题材选择，做各种调研，还得过评审。但有些公司会迅速拼一个广告素材，拉进游戏里就开始跑。

不是说这样做就不好。我们曾经也想学习这套研发节奏，还招聘过这样的制作人，但做到后来，就发现跟公司已有的研发体系不兼容的地方太多。

葡萄君：莉莉丝的研发体系更适合怎么做产品？

袁帅：选择我们自己感兴趣的，和市面上产品差异比较大的方向，同时找一帮对这个方向有热情，且不急功近利的小伙伴，然后关起门来慢慢搞。

葡萄君：你有没有过着急的时候？会不会急着重新证明自己？

袁帅：我现在做新项目，就是为了重新证明自己，否则我大可去做一些挑战不大，小富即安的方向。不过可能是年龄大了，现在我慢慢耐得住性子了。

02 谈投资：不看人，看设计

葡萄君：听说你现在除了做新项目之外，还在搞独游投资？

袁帅：没错，去年我跟Kenny（王信文）商量了一下，说要不要投资一些有创新和设计能力的独游团队，他也很支持。

葡萄君：莉莉丝之前也投资过独立游戏团队，比如胖布丁。

袁帅：在公司很早期的时候，我们会投一些偏艺术叙事类的产品，因为它们好拿苹果推荐，相对容易回本。另外这类产品也可以提升公司口碑。胖布丁算是第一个成功跑出来的团队。

莉莉丝还自研过独立游戏《艾彼》

葡萄君：印象中这项业务也停了一段时间，为什么最近你们要重新启动？

袁帅：随着《太吾绘卷》《鬼谷八荒》这样产品的出现，我们发现国产独游也可以冲到非常高的高度。另外如果能够做成IP，我们也有机会开发它们的GaaS版本。

另一个原因，可能是因为我玩的游戏多，对这个方向有热情，所以我主动提出要做。

葡萄君：你大概玩过多少独立游戏？

袁帅：我算是国内第一代Steam玩家，早在创办莉莉丝之前就在玩了，玩游戏是我工作之外最主要的兴趣爱好。我现在的Steam账号，是账号被盗后重新起的第二个号，里面有1000多款游戏。

葡萄君：你都喜欢玩什么类型？

袁帅：因为我手残，FPS、动作游戏相对玩得少，策略、回合制、4X、RPG可能多一些。

葡萄君：现在你们会如何寻找值得投资的团队？

袁帅：很简单，我上手之后觉得游戏好玩、有潜力，就会联系开发团队聊聊，看有没有进一步的合作可能。另外公司的战略同事，也会定期筛选出一些项目来给我看。

葡萄君：这么简单？这和很多公司的投资逻辑完全不一样，我还以为会划分一些赛道，圈定一些品类……

袁帅：因为我们不想走大公司系统化筛选的那套路子，我们也不追求不漏球，看不到就算了。我们做这个事情的核心逻辑，还是基于我对自己游戏设计审美的自信，相信自己看得会比别人更准一点。

之所以说我对自己有一定的自信，是因为有好几个爆款在大火之前我就注意到了，比如说《环世界》和《异星工厂》。另外做研发这么多年，我也能在体验游戏的同时，判断团队的设计能力有多强，就好像在面试一样。

《异星工厂》

葡萄君：你有什么具体的标准吗？

袁帅：比较玄学，首先是我能不能玩进去，玩到50小时以上；其次，它不能是一个明显的XX like游戏，模仿痕迹过重；最后，它必须是以玩法设计为核心驱动的产品。

葡萄君：类似《黑神话：悟空》这种3A或者2A方向的单机会看吗？

袁帅：不会，这类项目开发规模大，更看重关卡流程、内容资产和审美，玩法设计决定成败的比重偏低。我们会更关注团队在20人甚至10人以下的小型独立游戏。

我们现在关注的项目都是些离GaaS化比较远的小型独立游戏，团队在20或者10人以下。

葡萄君：都说投资就是投人，你会怎么判断人的因素？

袁帅：这个说法很对，但我不会看人，我只会看产品。我们也不是要投出一个美团，一个阿里巴巴，而是希望能投出下一个《鬼谷八荒》《戴森球计划》。当然，我们也会跟团队聊，但这只是一个排雷的过程。

葡萄君：如果一个团队还没有Demo，你们会投资吗？

袁帅：大概率不投。我们投资的根本逻辑是基于对于产品的判断力，连个DEMO都没有，我会很难判断。

葡萄君：那写一个看起来思考得很清楚的PPT有用吗？

袁帅：PPT写得好不说明任何问题，尤其是对设计驱动的游戏来说。因为设计上的创新点，在实际被做出来之前是说不清楚的。

我说一个莉莉丝内部在讨论新项目时会反复举到的例子。

在自走棋玩法被做出来前，如果有人跟你说，我想做的游戏可以三棋子合成，每回合拿10%利息，然后连败会怎么样，连胜会怎么样......巴拉巴拉跟你讲了一大堆规则，谁能听出来这是一个NB的设计？

大家听了之后，要么会说太复杂，要么会找出一大堆设计漏洞，说在这种情况下，玩家体验会很差；在那种情况下，游戏玩起来会背离玩家的预期。不会有人会觉得这是个好设计。

所以全新的玩法设计，必须要做出来后才能得到验证。它不像美术创作那样一目了然，放个PPT就能看出高低。

如今还有很多自走棋新品在持续推出

葡萄君：以你之前所说的标准，你玩过的游戏，和愿意聊一聊的游戏的比例是多少？

袁帅：大概在5:1。当然，遇到合适的也不一定能投，可能已经被人投过了，或者因为其他因素投不了。去年我们只投了三个项目，规模都不大，额度大概都是几百万。希望之后我们每年能再多投一点。

葡萄君：是哪三个项目？

袁帅：第一款叫《废土快递》。它在那个国产独游都倾向于做「xxlike」的阶段，属于有明显个人表达的产品。

他们是一个不到10人的团队，但战线铺得很广，同时做好多游戏，并且每款产品都是不同的领域和方向——有的是像素复古，颓废乌托邦，有的是二次元美少女开机甲。

在我看来，他们是一个落地能力非常强的团队，所以就投了。

第二款叫《虚妄轮回》，是我去年春节在家无聊时玩的，当时给我留下了比较深的印象。

虽然它有些设计被玩家诟病，但其实有着比较新的游戏体验——基于炉石逻辑的单卡深度养成。这种设计现在看比较常见，比如《怪物火车》，但在当时并不多。所以我判断这个团队能做出新的游戏体验，并将其打磨顺滑的能力。

葡萄君：这两款都是游戏上线后，你玩到才投的？

袁帅：这两款是，第三款《诺托里阿之书》不是。它来自一个西班牙的团队，是款SOC产品，这个赛道我一直在关注。

主创从上大学开始就在构思这款游戏，每天都在拿小本子记录创意想法，后来毕业又做了两三年才发布了这个DEMO视频。游戏的内容很丰富，并在SOC里构建出了一套完整的世界观设计。

当时我们就觉得这有点刘慈欣写《三体》的感觉了——攒了好多年的祖传创意，一直打磨到最后才把它端上来。

葡萄君：在投资过程中，你们会怎么计算估值？

袁帅：独立游戏的估值比较玄学，我们会根据品类成功产品的上限， 判断产品有多大概率成为爆款。然后再根据计算出来的估值，以及团队需要多少钱来算看占股比例。目前从10%~40%的都有。

葡萄君：拿莉莉丝的投资，除了钱还能获得什么？

袁帅：主要可以得到莉莉丝全球发行体系的支持，包括本地化、QA、运营和宣发策略等。研发团队需要什么认知、报告和调研，我们也会主动推送，帮他们去做用户分析和市场分析。

比如说《废土快递》没有拿太多钱，而是把海外版本交由我们发行。最后游戏首年卖了7万多套，接近国内的两倍。团队表示未来的新产品也会跟我们继续合作。

另外我们几乎没有什么限制性的条款，也不会跟你约定一个目标，你达不成就撤资。我们会给团队十足的信任，并愿意把项目当成一件长期的事情来做。

葡萄君：你们的投资会要求绑定发行吗？

袁帅：不会做强制要求。我们会在签约时把这些都谈好，并且尊重团队的意见和想法。在研发方面，我们也基本不会提任何要求，只是会定期了解一下项目动态，并同步分享他们需要的信息。

03 谈设计：要优雅，像《太吾绘卷》一样优雅

葡萄君：听你说了这么多，感觉这个投资业务极其依赖你个人对游戏设计的判断。

袁帅：是的。

葡萄君：很好奇，你会怎么通过玩游戏来判断团队的设计能力？有什么例子吗？

袁帅：我举一个例子吧。《杀戮尖塔》刚开始会告诉玩家怎么出牌，怎么看攻击力，怎么叠甲，把这些最基本的规则讲明后，玩家就能自然建立起一个认知：对面的攻击力是6，我打两张甲来就可以挡住他的全部攻击，如果只打一张，那它的攻击力就会穿透护甲，使我掉血。

此时，游戏最简单的一个策略目标就已经有了。玩家接下来的游戏体验便不是盲目的，会不断在这种小策略进行验证，并得到明确的反馈——对面打我没掉血，就算成功。

这就是一个把游戏规则打磨得比较好的案例。而如果你能在游戏的各个系统部分，都能做到类似的设计品质，那就说明你这个团队本身具有较强的设计能力。

葡萄君：再往深了说，这个设计能力还能怎么拆解？

袁帅：我会看团队对游戏设计有没有审美，是不是知道什么样的设计是优雅的。这里可以拿《太吾绘卷》来举例。

「经验值」这个设定，最初是DND桌游体系里建立起来的一套机制，为了刻画「在同样的装备下，为什么有经验的冒险者会比没有经验的普通人要强」这一事实。后来因为这套机制过于好用，它被用到了大部分的游戏当中。

而作为一款武侠游戏，《太吾绘卷》做出了一堆类似「经验值」这样从0构建的机制。

葡萄君：所以《太吾绘卷》的厉害之处，就在于它把武侠设定翻译成了游戏机制？

袁帅：没错。比如说同样是刻画「人被打到什么时候才会死」这件事，《太吾绘卷》就抛弃了既有的HP值这套设定，不是说HP归零角色就死了，而是会讲你什么地方受了伤，多少处轻伤，多少处重伤，累计到多少，你才会死。这套机制就很符合我们对武侠世界的想象。

类似的设计点还有很多，这让《太吾绘卷》真的构建出了一个机制逻辑自洽的武侠世界，而不是一个DND like的奇幻冒险世界。现在很多游戏看起来是武侠、仙侠，可设计模块拆开一看，全是传统的RPG机制。那么严格来说，这就是换皮。

之前袁帅为金葡萄奖写的评语

葡萄君：怎么才算是优雅的设计？

袁帅：还是拿《太吾绘卷》举例，对于武侠元素，你会怎么去做「翻译」？是换一种演绎方式，还是利用规则来构建？

《太吾绘卷》把中毒分为6种，烈毒、郁毒、寒毒、赤毒、腐毒、幻毒，这6种毒可以互相转换影响，要化解得有对应性质的内力或者解药。

这套机制就很好地还原出了武侠小说里毒和毒之间不一样，不同毒素相互发生关系的情节。这种自洽性就很优雅，而不是动不动就引入一大段文本。

它的反面就是市面上很多的杀戮尖塔like，就只是在套皮，流派、核心机制、游戏目标都融合不起来。比如说一个赛博朋克世界观，做了一套尖刺反伤流，卡就叫尖刺，效果还是那个效果，这就是没有设计。

《太吾绘卷》

葡萄君：是否可以理解为，要用尽量少的东西来表达出尽量多的乐趣？

袁帅：这也是审美的一环，不过相对而言，在这方面犯错的产品不是特别多，更多的还是自洽度低。

重叙事的游戏，大家会比较关注自洽度。但非叙事类的游戏，自洽度的问题很难被人关注到。即使是独游，很多类型的叙事和审美还是占了大头，不是所有团队都会关注设计。

葡萄君：你对设计的要求未免也太高了……

袁帅：我对游戏确实挑得厉害，所以常年处于游戏荒的状态……每个月能两三款让我觉得非常好玩的游戏，就已经算是过年了。

葡萄君：如果以Roguelike为例，你认为哪些游戏的设计创新度够高？

袁帅：像《背包乱斗》的创新度就非常高。很多人觉得它是抄《背包英雄》，但其实完全不一样。

它基于相邻规则和空间摆放最优的底层逻辑，将其数值化和肉鸽化，创造出了一种新的核心玩法。在玩法传承上，更有关联的游戏应该是《苏菲的炼金工坊》。

葡萄君：很好奇你会如何评价《小丑牌》。

袁帅：作为一个比较纯粹的Roguelike玩家，只谈玩法设计，我觉得《小丑牌》跟《背包乱斗》《杀戮尖塔》处于同一水平线，但在耐玩度上要差一档。不过从公众和评委的视角来看，它的音乐、美术、情绪、新鲜感都是加分项，这些加在一起，让它获得了更大的成功。

04“等我退休了，我就去做独立游戏”

葡萄君：你会如何评价现在中国独立游戏行业的现状？

袁帅：之前有段时间，大家全在做各种XX like，甚至有的游戏一打开，我就知道肯定是国产的。但最近这两年，国产独游的创作边界明显被打开了。

葡萄君：那整个中国游戏行业的现状呢？

袁帅：这两年变好了很多。现在越来越多的从业者都认识到，游戏真的是需要好玩的。

我刚入行时，有前辈告诉我好玩不好玩根本不重要，重点是能不能赚钱。我非常震惊，也很迷茫，但只能说服自己，工作是工作，爱好是爱好。但现在很多游戏能跑出来，就是因为足够好玩，情况真的和当年不一样了。

在莉莉丝内部，我们也会把如何提供差异化的乐趣放在非常高的高度。我们相信只要游戏真的好玩，怎么吸量，怎么做商业化，这些问题是都能解决的。

葡萄君：你有想过自己做一款独立游戏吗？

袁帅：那可太想了……我一直跟大家说等我退休了，我就去做独立游戏。什么ROI、买量成本、市场调研、用户画像，你喜欢这个，他不喜欢那个……去TMD，我要做我自己喜欢的东西。

本文来自微信公众号 “游戏葡萄”（ID：youxiputao），作者：修理&托马斯之颅 ，36氪经授权发布。