白宫AI和Crypto负责人Sacks访谈：Paypal匪帮往事、中美AI竞争的逻辑、Crypto政策

近日，在Salesforce的Dreamforce 2025大会上，Salesforce董事会主席、CEO Marc Benioff对话了Craft Ventures创始人、白宫AI和Crypto“沙皇”David Sacks。

作为当年知名创业者群体“Paypal匪帮”的一员，David Sacks在访谈中先回顾了他早年加入“匪帮”的经历，以及与Peter Thiel和Elon Musk共事的感受。他认为Thiel和Musk是完全两个类型的创业者，Thiel更喜欢制定战略、找到合适的人执行；而Musk则更亲力亲为，对技术和产品细节理解深刻。而且，Benioff和Sacks都认为，Musk是他们见过工作最勤奋的CEO。

在Paypal被收购后，Sacks在2008年创立了企业内部社交平台Yammer，该公司在2012年被微软以12亿美元的价格收购。随后，他创立了投资机构Craft Ventures，专注于B2B领域的科技投资。根据白宫网站相关文件显示，Sacks在Meta、Palantir、Tesla等公司的股份占个人资产比例较高（>1%）。2020年，他和几位投资人推出了一档科技播客All-in Podcast，在访谈中，Sacks也说，是播客为他打开了白宫的大门。

Sacks直言，在加入白宫后，他更多承担起了“华盛顿和硅谷之间特使”的角色， 试图把华盛顿的语言翻译给硅谷，也尽力把硅谷视角带到华盛顿。“这两地的文化差异很大，看世界的方式也不同。”

更值得关注的内容是，在访谈最后Sacks分享了他进入白宫以来对AI和加密资产领域的政策影响以及对Crypto未来三年的愿景。

Sacks还向Benioff讲解了AI中美竞争美国方面的态度。

“考虑卖给中国一些芯片（不是最好的）的理由是，如果我们在中国竞争，就能从华为手里抢市场份额。中国政府希望华为在国内做大做强，然后借此在全球舞台上占优势。你必须问一个问题：华为会希望什么？华为希望美国芯片在中国被全面禁止，这样它能垄断巨大的国内市场。这实际上是一种补贴，给华为在国内的垄断。对我来说答案是“细致入微”。我不会给他们最新最强的，但如果我们能用不那么新的芯片抢走华为的份额，这值得考虑。……”

以下为「明亮公司」编译的访谈正文（有删节）：

谈Elon和Thiel的区别、Paypal匪帮往事

Benioff：我们很高兴你来。David，我们认识很久，一直是朋友，也当过竞争对手、合作伙伴、投资者，几乎所有身份都经历过。我们也有过深夜在我厨房喝波本的时刻。一路走来，太棒了。今年你来Dreamforce我特别兴奋，因为你的人生来了一次巨大的右转……

Sacks：你确定不是左转？你确定？不是左转吗？

Benioff：不是左转，我很确定。但在聊右转、左转或者掉头之前，先聊聊你吧。很多人不认识你，不知道你出生在哪里、你的人生故事。给我们讲讲背景。我想台下和在线的每个人——我们现在看到你在这个播客上，或者看到你的片段，但不真正了解你。告诉我们你的故事。

Sacks：我出生在南非，五岁时父母移居到美国。我们搬到了田纳西州孟菲斯，然后我来加州上大学。我去了斯坦福，94年毕业，走向了互联网。我在那里认识了Peter Thiel，之后在PayPal非常早期加入。从那之后我一直在科技行业，差不多26年。期间，大概五年前我们开始做播客（All-in Podcast）。它变成了我也不知道，我们是新冠期间开始做的，大家都关在家里，封锁了——其他人——不知道现场有没有人看过那个播客，另外几位嘉宾是我打扑克牌的朋友，我们聊过——要不我们把桌上的谈话录下来？希望其他朋友也能去看看。我们当时的想法是把我们在牌桌上的谈话录下来，这是最初的灵感。新冠来了，大家都在家，我们就通过Zoom开始录，结果意外走红。这也引出了后来的一切，带我到了今天。

Benioff：在此之前，先回到斯坦福简单聊聊。你在斯坦福，显然是好学校，你也到了硅谷的心脏。你已经走了很长一段路。你当时是否知道自己会进入科技公司？同时你也在写作，如果我没记错，你也在写书，开始一点点哲学化思考？

Sacks：其实我以为自己错过了整个互联网浪潮。我94年毕业，之后95到98年上了法学院。然后互联网革命开始了，我觉得——我错过了，我把它搞砸了。我觉得回到硅谷赶上这波会很刺激，但当时我没什么路径能回去，直到我接到了Peter Thiel的电话，我们在斯坦福认识。他在创建一个新创业公司，就是后来变成PayPal。他把我招了回去。我挺幸运,在合适的时间遇到了合适的人，带我进了这个行业。但如果回到90年代，那时跟现在很不一样。没人知道如何当企业家，没有博客教你怎么创业，关注的人很少，信息也很少。90年代你得有点怪、有点与众不同才会被硅谷拉进去。它不是那种从好学校毕业就默认会做的事情。

Benioff：于是你被Peter Thiel招进了PayPal。当时公司有多少员工？大约20人吧，然后开始增长，变得很刺激。当然我们知道后面出现了所谓“PayPal黑帮”。他真是很会招人，招来了一批不可思议的人才。你当时是否意识到，这会成为一个令人难以置信的群体，延续数十年？

Sacks：我大概知道我遇到并一起工作的人，比如Peter、Max Levchin（当时的CTO），后来还有Elon——我们后来和Elon的公司合并——以及其他人，是我见过最聪明的人。但我并不知道他们是任何人见过的最聪明的人。后来才越来越清楚，这群人某种程度上就是最聪明的。PayPal“匪帮”那段经历其实不到四年，从1999到2002左右。

我们是互联网泡沫破裂后第一家IPO的公司。那时人们觉得.com都结束了，结果我们撑过了这次互联网崩盘，背后有很多故事。之后我们IPO，又被eBay收购。eBay其实并没有努力留住人才。我觉得他们不认为人才是他们购买的资产的一部分。他们主要关心的是支付系统，觉得这些人才是不好管的“异类”，也确实是。

Benioff：他们的意思是Elon Musk可能不好控制？

Sacks：他们就是没有真正尝试（留住人才）。让我们都各自离开。所以你有这样一群人，既经历了成功，又有自由去做别的事情，他们都离开去创公司。我更愿意称它不是“匪帮”而是“流散地”（Diaspora）。我说eBay占领了我们的故土，烧了我们的祭坛，把我们都赶了出去，我们成为一支离散的人群，只能去别处寻找要做的事、栖身之处。

Benioff：然后你的旅程真正开始了。你不再只是在公司里，你开始做新的事情，甚至创立并投资公司。你如何决定自己要成为企业家？

Sacks：我想那种想当企业家的愿望一直在我心里。我祖父在南非南部创办过一家糖果工厂，那故事一直让我很受鼓舞。但我并不真正知道怎么做。就像我说的，当我大学毕业时，没人教你怎么当企业家，这根本不是件“事”。后来我阴差阳错加入了一群志趣相投的人，他们帮我铺了路。

Benioff：在南加大（USC）——抱歉在你面前提这个学校——我们常问一个问题：伟大的企业家是天生的，还是后天造就的？你认为你是哪一种？

Sacks：我觉得企业家欲望可能得是天生的，但我也认为你可以学到很多，促成它的实现。我从共事的人身上学到了很多。我在创立自己公司之前共事过的两位CEO是Peter Thiel和Elon Musk，这显然是极其有益的经历，看他们以截然不同的方式运作。

Benioff：对比一下他们？

Sacks：当然。从顶层来看，Elon极度亲力亲为。他在每家公司都有20个直接汇报，深入参与每一个重要决策，尤其是所有产品决策。Peter则几乎相反，更善于授权、更高屋建瓴。他只关心战略是否正确，然后尽力招到优秀的人，让他们去做自己的事。

Benioff：你更像那种高层领导，还是更像管理者？

Sacks：现在我算是投资人，几乎像半退休吧。但当我真正在创业并经营公司时，我试图取两种风格的精华。我的划分是：在产品方面，我会像Elon那样微观管理，深入参与每一个产品决策；在公司其他部分，我尽力找到最优秀的人，给予他们完成工作所需的权力。除非出现问题——如果有问题我就会非常介入，大家能感觉到我在他们身后盯着。只要事情进展顺利，我会给他们足够空间，按他们的方式去运营。

Benioff：我最近有机会去和Elon Musk吃晚饭，去了xAI。我注意到周二他在特斯拉，周三他在xAI，周四去SpaceX，周五在Neuralink，每天专注于一家公司的当下问题，非常聚焦、存在感很强。他一直是这样吗？你觉得这种有点不寻常的节奏是他工作的真实写照吗？

Sacks：我觉得是，不过早些年他只专注于一家。现在他有五家主要公司，但仍旧极端努力。我最近也去看了他，离开时大概午夜，他还在忙，我想他可能会忙到凌晨两点。我不认识谁比他更努力。

Benioff：不仅没人比他更努力，也没人像他那样工作。这太不寻常了。

Sacks：专注，而且他真的深入技术细节。他买下Twitter并做转型时，我看到他以不同的方式工作，因为已经过去20年了。我看到他做的一件事是把技术彻底搞清楚——大概花了一个月深入公司每个系统，我可以看到他在构建整个公司的心智模型，最终把全局装进脑子。然后他就能按照自己想要的方式去管理它。

Benioff：如果回到你和他在PayPal、和Peter一起时，那种哲学的萌芽在当时就能看出来吗？还是说这是随着经验演化出来的？

Sacks：当时就能看出来。我认为他非常专注于所有产品和技术决策，而且是极具魅力的领导者。

Benioff：你已经为Peter工作，又为Elon工作，但现在你真的准备自立门户。

Sacks：我也是这么看的，是的。

Benioff：讲讲那段经历。

Sacks：我后来创立了——社交网络是那波大浪，在——我想是2003、2004年左右。我创立过一家家庭社交网络公司——但想法不完全正确，我们实质上转向了企业社交网络，企业内部社交。

我记得是2008年，我们在TechCrunch 40大会上发布并夺冠。你是评委，对吧？

Benioff：也许我给你投了票，但我不能披露。

Sacks：也可能是别的活动。

Benioff：那是很棒的公司、很棒的产品。我们可能也考虑过收购你们几次。我也要说，我们之间的距离可能比大多数人当时意识到的更近。

Sacks：是啊。我觉得你看到了——实际上你在Dreamforce做过一个主题，我想是2010年左右，你提出了“社交企业”（social enterprise）的概念，这是Dreamforce的主题。你看到了社交网络将成为巨大浪潮，会改变我们的工作方式，企业也会需要某种版本的它，不仅是消费科技。你看到了这一点，这也是我们做Yammer时的基本论点，后来微软在2012年收购了它。

Benioff：Yammer一飞冲天。它的增长令人难以置信。它既有病毒式传播，又是企业级，把Facebook的精华做了企业化，变得极具吸引力。这让我很受启发，我们在Salesforce也开始打造类似的Chatter等产品。你我有过非常精彩的对话，我也在想——这是否应该成为Salesforce的一部分，应该怎样做——然后哗地一下，微软把你们买了。

Sacks：微软对它非常感兴趣，因为他们需要一种方法，把Office套件重新定位为云端、社交和移动化。显然Office是史上最成功的软件之一，但他们经历了某种存在焦虑，因为一切都在向云迁移、移动化，软件也变得社交化，他们要搞清楚怎么做。于是他们收购了Yammer作为战略的一部分，后来把它并入了整个在线Office套件。

Benioff：你喜欢在微软工作吗？

Sacks：能看到一家那么大的公司如何运转很有意思，我觉得——

Benioff：所以不仅是Peter Thiel和Elon Musk，你也开始为Steve（Ballmer）

Sacks：我记得Steve Ballmer会做非常精彩的演讲，他会对满场的人说话——像九万人那样的规模。我不知道他是怎么做到的，可以讲一个小时，我从没看到他有笔记。也没看过提词器，而且充满能量。

Benioff：他可能是最有爆发力、也最被低估的CEO之一。

Sacks：完全同意。你能感受到他把能量投射到整个组织里。经营一家那么大的公司，你必须有那样的存在感。

Benioff：我现在在篮球场上也能看到这种能量。的确很惊人。但你在微软待得不久。你已经有了Peter Thiel的经历，Elon Musk的经历，你又要走了。

Sacks：是啊，我后来转型做投资者。我觉得经营公司到最后有一种同质化，我已经反复做了足够多次，我就开心地去写支票。

进入白宫担任AI和Crypto「沙皇」，起点是做播客

Benioff：好吧，我想用前15分钟铺垫你的背景，因为很多人不了解你背景的深度、你经历的多样性。但今年发生了很多事。我还记得那个电话，你打到我家里说：我在考虑一个重大机会。

Benioff：我觉得这对你是个好机会。跟大家说说吧。按我的记忆，我不说细节，但你对政治的兴趣越来越浓。我看到你的成长轨迹。你经历了创业的追求，经历了各种体验，现在做投资者，但你对国家政治的流动非常感兴趣，我们也在讨论。我们也频繁接触到很多政治领袖，甚至在你家或其他地方。而且你当时对DeSantis很感兴趣，是总统选举早期的时候。后来，显然——我不说所有细微之处——但很明显你更与Trump政府保持一致。那么，告诉我们这一演变的过程，以及你现在的立场。

Sacks：我觉得真正的起点是All-In Pod。像我说的，我们在新冠刚开始时、五年前开始做它。做每周播客，你就必须说你所想，否则你在那儿干嘛？很多话题都是新闻里的重大议题。给没看过这个播客的人解释一下，我们会覆盖那周最重要的问题——商业、科技、市场——最好的话题是三者交汇的问题。新冠期间有很多这样的议题。所以我变得更政治化，因为我在播客上表达自己的看法。

Benioff：它很自然地通过你表达出来。

Sacks：期间我甚至搬家了，因为加州封城，我搬到佛罗里达住了一阵。我觉得DeSantis在疫情期间作为州长管理佛州做得很好。所以我支持过他。但后来，我觉得——我看到Trump是实现我们国家政治变革的不可或缺人物。于是我最终支持了他。他赢得选举后，我得到一个独特的机会，可能在政府任职。

David Sacks在Crypto领域的权责（来源：美国白宫网站）

David Sacks在AI领域的权责（来源：美国白宫网站）

Benioff：这是非常激动人心的一年。从一开始我就注意到——我想最初你说你可能会去做PCAST的工作，就是总统科技顾问委员会（President’s Committee on Science and Technology），这是一份很激动人心的工作——顺便说一下，你会主持一个顶级智囊团队。那是全国25位顶尖科学家。你会推动每个科学领域的发展。但后来又演化了。现在你被称为“沙皇”（Czar），被称为“Crypto沙皇”、“AI沙皇”，甚至是“Czar”。

你还承担了某种“硅谷到华盛顿的特使”的角色，试图翻译硅谷与华盛顿之间的语言。能给我们梳理一下这段演变吗？我记得是在11月或12月你第一次打给我，说，我在考虑PCAST的工作。但一切发展太快了。讲讲这个过程。

Sacks：基本上发生的是，我开始在交接期间帮忙。地点是在Mar-a-Lago，11月。当时感觉像宇宙中心，很多令人兴奋的事在发生。后来他们给我提供了AI与Crypto“沙皇”的职位，同时让我担任总统科学技术顾问委员会主席。我觉得这是个独特机会——为一个真心想把事情做成的总统工作。说实话，我并不了解很多，也从未期待进政府，我没计划过这个。但我觉得这是个独特机会。所以，过去九个月我基本就担任政府在AI和Crypto两大关键议题上的顾问。

Sacks：我也尽力把硅谷视角带到华盛顿。这两地的文化差异很大，看世界的方式也不同。

Benioff：你就像一个不那么情愿的政府官员，对吧？很多人渴望进政府，想要这个职位、那个职位——当市长、监督官、州长、某某部长。你看到这样的情况吧？在Mar-a-Lago你亲眼见到了，人们带着自己的议程而来。但你不是那种人。这不是你心头的事。

……

Benioff：……你是“硅谷企业家”的身份在那里。然后他们突然说，David，我们需要你。这是怎么发生的？

Sacks：我想总统某个时刻提出了要设立AI“沙皇”和Crypto“沙皇”的想法。我觉得那是总统的主意。他喜欢设立跨职能的角色，也喜欢在政府里任用商业背景的人。过去几天你也看到了结果——Jared Kushner和Steve Witkoff帮助谈判释放加沙的人质。他们是两个非常非传统的任命，有商业背景，做房地产。但总统喜欢任用有不同背景、在商业上有成功的人。在他们的案例里，他们做成了没人认为可能做到的事——没人觉得他们能谈下那个协议。我记得——你很了解Jared。

Jared和Steve可能是政府中被嘲讽最多的两个人——Jared是上一届，Steve是这一届。大家会说，这些人对外交了解什么？为什么他们能谈判？事实证明，在私营领域谈成巨大交易的经验，可能正适用于外交谈成事情。

总之，我觉得这显示总统愿意冒险用他认为有帮助、拥有不同经验的人。他们喜欢设立AI“沙皇”和Crypto“沙皇”。我想最初他们只让我做AI“沙皇”，后来对Crypto候选人也不满意，就说:你能两个都做吗？我说：可以，为什么不呢？于是我就两个都做。

美国AI和Crypto政策：加密行业最需要的是监管清晰度

Benioff：现在这两大领域的政策与前一届政府很不一样，不仅是PCAST，AI和Crypto也完全是两套不同的政策。了解你的人都知道，你不是带着“加密狂热”来的，那不是你的核心专长。你以初学者心态倾听各类专家，最后形成了非常理想化的政策。讲讲它是如何形成的，以及你如何决定推进。

Sacks：先说Crypto——我其实挺早就接触到了Crypto。2011年我第一次买了Bitcoin，所以它在我的关注范围内。我这些年也做过一些加密（资产）投资。2017年我共同创立了一家叫Harbor的公司，旨在把房地产“代币化”。所以我参与过加密（项目），但它不是我唯一的投资领域，只是若干之一。

至于AI，显然对每个人来说都是新的，因为直到2022年底Chat的推出才开始商业化，我们都在学习。但在华盛顿层面，这两块需求略有不同。

Sacks：加密行业最需要的是监管清晰度。如果你去问所有加密创业者，他们都说同一句话_告诉我们规则是什么。

他们在拜登时期经历了四年任意起诉。更准确地说是Elizabeth Warren在设定议程——她们对加密极端反感。Gary Gensler在SEC，他不说规则是什么，只会起诉。这叫“以执法代监管”。对创业者来说这太可怕了——你会在被起诉时才知道规则，这很难遵守。

所以整个加密行业在往离岸迁移。我想我们在这方面的任务是让规则清晰、合理、可理解，让每个人都知道规则是什么，不再遭遇任意起诉，也因此放心在美国创建公司，而不是去别处。这就是我们在加密上的议程，我认为我们已取得很多进展。

总统最近签署了Genius Act入法，为稳定币建立监管框架。我们还有一部法案正在国会推进，众议院已通过，现转至参议院，叫Clarity Act，它会为除稳定币之外的其他加密代币提供框架。我认为在未来几个月很可能成为法律。

另行，我主持了一个总统级数字资产工作小组，产出了一份很厚的关于加密规则的报告，这是跨职能、跨机构的报告，我们与SEC、CFTC、财政部几乎全政府合作完成。就此而言，我认为我们很快就能实现加密议程目标，即提供清晰，让美国成为全球加密之都，而不是让别的国家占据这个位置。至于AI，我认为情况略有不同。我们把AI视为美国当前参与的一场竞赛，我们的主要全球竞争对手是中国。

Sacks：显然，只有他们同时拥有人才、资源、技术专长，足以在AI上击败我们。我认为，谁赢得AI竞赛，将对经济和国家安全产生巨大影响。我们当然希望美国获胜，就像我们在互联网和许多其他技术革命中一样。所以，政策层面的核心问题是：如何赢得AI竞赛？总统在7月23日发表了一次非常重要的讲话，专门谈到这个议题，并提出了几个关键支柱。

其一是创新。我们知道要赢，必须最具创新。你不能靠“监管”去战胜对手，你必须在创新上击败他们。我们也知道在美国，创新来自私营部门而不是政府。因此我们必须尽一切努力帮助公司获胜、帮助他们创新，这意味着要尽可能清除繁文缛节。如果你愿意，我们可以展开聊这一点。

第二是基础设施。我们必须在美国建立最多、最好的AI基础设施，让这里成为建设它的最容易之地。所有新建的数据中心都需要巨大的电力，所以要超前布局能源，确保我们能建起所有这些新的基础设施，来“生产”这些AI工厂。

第三是出口。我们希望美国的技术栈在全球占据主导。我们希望成为全世界的首选合作伙伴——硅谷的所有人都明白，赢得技术竞赛的方式是拥有最大的生态系统。你要让最多的开发者使用你的API，让你的应用商店里有最多的应用，让所有人都在你的技术栈上构建。这就是我们对美国的期望。我们要帮助你以及其他创业者，创造在美国成功、在全球也成功的技术。

我们要比全球竞争对手更好合作。这些是总统演讲中的主要支柱，之后我们尽一切努力推动这些政策。

「如果我们在中国竞争，就能从华为手里抢市场份额」

Benioff：我有个关于加密的问题。全球动态很有意思。你把AI看作与中国的竞争，但在加密方面，根本不是这样。……为什么你觉得会这样？你认为这对美国而言是资产和优势，还是潜在的弱点？当两国对货币未来的看法出现这种分歧时。

Sacks：我认为这是关于“控制”。加密货币代表的是财务自由。比如Bitcoin是一种不依赖法币的价值或财富的储存方式，以前从未存在。然后是基于区块链的智能合约，可以让“钱”更可编程，能有一个更去中心化的金融系统。如果让我猜，我会说这种财务自由和去中心化理念对他们更具“反感”，而对美国则没那么“反感”。这也是我认为美国应该赢得这个领域的原因。这是非常重要的技术，我也认为美国应该在这方面获胜，因为这些是根本的美国原则，更符合美国的观念，而非其他国家的。

Benioff：换个角度，美国在芯片方面似乎遥遥领先，但我们正在向中国出口这些芯片。这是否造成我们的脆弱，让他们能用我们最先进的芯片训练自己的高级模型，从而快速追赶？

Sacks：其实并不是我们在向中国出口最先进的芯片（注：原文为Well, it's it's actually not the case that we're shipping the most advanced chips to China）。从2022年左右开始，拜登政府对出口中国的高端半导体施加了管制，争论点在于“线”画在哪里。政策基本是，最先进的我们不卖，稍次的可以卖。然后总有争论关于“线”画得多严。一些人希望画得非常非常严格。

我认为“细致入微”的政策有其合理性，不该卖给他们我们最新、最先进的芯片，那会给他们太大优势。但如果完全剥夺他们，也有两个问题。

其一是我们仍然与中国有重要的贸易关系——两国经济仍有重要的联结。你最近也看到稀土的例子。既然我们仍然需要从中国得到一些东西，我们在某些方面也必须“互惠”。这是一场最高层面的谈判，但这是需要记住的点。

另一个考虑卖给他们芯片（不是最好的、而是一些）的理由是：如果我们在中国竞争，就能从华为手里抢市场份额。中国政府希望华为在国内做大做强，然后借此在全球舞台上占优势。你必须问一个问题：华为会希望什么？华为希望美国芯片在中国被全面禁止，这样它能垄断巨大的国内市场。这实际上是一种补贴，给华为在国内的垄断。对我来说答案是“细致入微”。我不会给他们最新最强的，但如果我们能用不那么新的芯片抢走华为的份额，这值得考虑。不过最近，中国政府表示他们不想要美国芯片。

我认为他们现在的打法是尽一切努力扶持华为，作为国家冠军，在国内占据主导，然后再与美国在全球舞台竞争。对此我们应该保持警惕。

Benioff：这一直是他们核心战略，过去几十年都是。Cisco等上一代公司也曾指出这一点。我们继续——

Sacks：抱歉再补一点。我觉得对华出口什么很复杂，理由我们刚讨论过，但对其他国家出口不该复杂。现实是，每一个我们排除在技术同盟或生态系统之外的国家、每一个我们说不能买美国芯片或美国AI模型的国家，他们会去哪儿？他们会去找中国。我们必须记住我们不是唯一的选择。对中国的出口管制——我觉得是有理由的。但我们对其他国家——比如阿联酋（UAE），第一个签署亚伯拉罕协议的国家，他们只是想与美国做伙伴。然而我们对他们做生意施加了各种限制。我不理解这政策的意义，因为你只会把他们推向中国的怀抱。

Benioff：所以你的意思是希望这些国家之间尽可能多的自由贸易？

Sacks：可以对部分芯片施加安全要求，确保它们不会从后门转运到中国。我觉得这很合理。有些富裕国家比如沙特或阿联酋，想跟我们做生意，想买我们的东西，而我们没有让他们容易做到。我们施加了这么多限制，我不明白这样做的意义。再强调一次，我们不是唯一的选择。如果不小心，我们会在全球制造对华为的“蓄积需求”。这又回到前面说的华盛顿与硅谷思维模式的差异。

硅谷每个人都懂，你要打造生态系统，要有一个庞大的生态系统，参与者越多越好。但这个概念对华盛顿来说有时很难理解，因为华盛顿想要的是“控制”。这可能和别的国家也差不多——我说的是官僚体系——官僚想要控制这些决策，让你必须去申请、获得他们的许可才能做生意。我可以明确地说，如果我们让官僚体系获胜，我们会扼杀美国在全球的竞争力。

Benioff：我想花点时间——如果可以的话再用5分钟——把时间线推到未来36个月。过去12个月对你来说不可思议。我不敢相信。你的朋友也不敢相信。你做得非常出色，难以置信你在短短12个月完成的一切。现在把时间拉到36个月后。你已经铺好了基础，看看这三个领域——PCAST、AI、Crypto。你的愿景是什么？36个月后当你离任、离开岗位，你希望说：这是我完成的，这是我的成果？

Sacks：在加密上，这很直接，因为法案已经在流程里。我希望看到Clarity Act通过并由总统签署成法。届时，加密将被“正常化”为资产类别，拥有美国的监管框架，接下来就是各个机构去落实我们的建议。这个方向已经非常顺畅。

AI略微开放，因为AI演变太快了。我们正经历一次令人惊叹的AI大爆发，很多不同领域有大量创新，动态性会持续。所以在未来几年我们会学到更多。我希望三年后我们仍然觉得美国是领导者，最好是占据主导的领导者。行业充满创新、具有竞争性，我们希望看到竞争，不只是一个或两个赢家，而是更多赢家。但美国仍被视为这个充满动态的行业里的领导者。

Benioff：那更广泛地看PCAST、以及美国的科学和技术，甚至大学的角色——比如你的母校斯坦福，很多杰出大学也参与PCAST。你的北极星是什么？

Sacks：我们希望看到的是重返“黄金标准的科学”。大学进行真正有价值的科学研究，研究客观、不带意识形态偏见，真正有用。

Benioff：我们希望看到的。我认为这也呼应了你之前说的关于中国的内容。他们这几年在科学上做的事情，我们从未——

Sacks：真正见过？

Benioff：最近几年真是令人惊叹。

Sacks：是的，有些统计数据很震撼——中国大学发表的论文数量暴增。全球一半的AI研究者在中国。他们人才极其充沛。当然他们人口是我们四倍，这意味着可能拥有我们四倍的AI研究者。他们很强大。而且我要说，我谈竞争并无对中国的敌意。如果我是中国人，我也希望中国赢得AI竞赛。但我是美国人，所以我希望美国赢得AI竞赛。这没有敌意，我只是希望我们的国家尽可能成功，保持经济和安全上的领导地位。

Benioff：David，很高兴在Dreamforce邀请到你。我再高兴不过了。也非常感谢你为国家的服务。非常感谢。

本文来自微信公众号“明亮公司”（ID：suchbright），作者：主编24小时在线，36氪经授权发布。